Warszawska Masa Krytyczna
Inne sprawy rowerowe => O rowerach w mediach => Wątek zaczęty przez: biały w 06 Wrz 2014, 17:41:43
-
Wg informacji z gazeta.pl, projekt kładki rowerowej wzdłuż Mostu Poniatowskiego zaprezentowany na FutuWawa (http://futuwawa.pl/glupi_projekt-project-pl-481.html) najwyraźniej dotarł do urzędników.
Na szczęście tym razem urzędnicy zdają się myśleć:Science fiction? Urzędnicy mówią: raczej tak. Między innymi dlatego, że most jest zabytkowy, dobudowa od razu budzi wątpliwości.
Pan Puchalski:Przeanalizujemy pomysł budowy rowerowej kładki. Zastanowimy się także nad alternatywnymi rozwiązaniami - zapowiada. Przyznaje jednak, że to trudny temat, bo przystosowanie mostu Poniatowskiego do wygodnej jazdy na rowerze byłoby kosztowne. Sugeruje też, że na problem trzeba spojrzeć szerzej. Chodzi o to, jak rowerzyści mają się poruszać na śródmiejskim odcinku Alej Jerozolimskich. - Docelowo ulicę powinno się zwęzić o jeden pas. Wtedy od pl. Zawiszy do ronda Waszyngtona na jezdni można by wytyczyć pasy rowerowe - zaznacza Puchalski.
Niechęć urzędników dobrze wróży, ale mimo wszystko warto mieć na oku, czy jakimiś drogami projekt nie próbuje nabrać kształtów.
Dla tych, którzy nie mogą obejrzeć projektu (widać twórców FutuWawa nie stać na zatrudnienie przyzwoitego webmastera), cytuję:W maju roku 2014 uczestnicy ?Europejskiej Rywalizacji Rowerowej? stworzyli mapę natężenia ruchu rowerowego w Warszawie. Przez cały miesiąc, przy pomocy aplikacji Endomondo, zebrano dane dotyczące ponad 26 tysięcy przejazdów dla 1500 rowerzystów. Tak duże badanie statystyczne wiarygodnie wyznacza najczęściej używane trasy rowerowe w mieście. Most Poniatowskiego jest w zdecydowanej czołówce. Równocześnie ta przeprawa przez Wisłę jest bardzo popularna wśród przechodniów, zarówno mieszkańców Warszawy, jak i turystów odwiedzających Stadion Narodowy i prawy brzeg. Wspólna komunikacja odbywa się dwoma chodnikami o szerokości 2,4 m, które w miejscach krytycznych zwężają się do 1,6 m. Chodniki sąsiadują bezpośrednio, nieoddzielone barierą ochronną, z jedną z ważniejszych arterii komunikacyjnych w centrum Warszawy. Dwupasmowa jezdnia nie ma pobocza, a kierowcy nierzadko przekraczają przepisy przemierzając rzekę z prędkościami dochodzącymi do 100 km/h. W tej sytuacji rozsądnym wyborem dla wielu rowerzystów jest poruszanie się po chodniku, co generuje nie tylko ogromy dyskomfort, ale także śmiertelne
Obrazek uzasadniający (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/przewezenie.jpg_1200x0.jpg)
Przekrój poprzeczny (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/schemat_zmiany.jpg_1200x0.jpg)
Widok ogólny (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/widok_mostu.jpg_1200x0.jpg)
Zakres opracowania (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/zakres_opracowania.jpg_1200x0.jpg)
Detal 1 (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_1.jpg_1200x0.jpg)
Detal 2 (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_2.jpg_1200x0.jpg)
Detal 2 (widok B) (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_2_b.jpg_1200x0.jpg)
Detal 2 (widok C) (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_2_c.jpg_1200x0.jpg)
Detal 3 (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_3_a.jpg_1200x0.jpg)
Detal 3 (widok B) (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_3_b.jpg_1200x0.jpg)
Detal 3 (widok C) (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_3_c.jpg_1200x0.jpg)
Detal 4 (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_4_a.jpg_1200x0.jpg)
Detal 4 (widok B) (http://futuwawa.pl/original/00481_53d4f2673777b/.thumb/detal_4_b.jpg_1200x0.jpg)
-
"Jestem za ,a nawet przeciw". Jak to jest ? jak bankrut obiecuje , że jeszcze za ostatnie grosze pojedzie do Monte Carlo i postawi resztę w ruletkę. Miasto prawie bankrut ,będzie stać na tak drogi projekt?
-
Na szczęście miasto zdaje się być do projektu właśnie nastawione negatywnie. Jednak obecne nastawienie to jedno, a przyszłość to drugie. Dzisiaj zasiane ziarno może wykiełkować w najmniej oczekiwanym momencie i będzie kolejny kłopot, gdy nie wyrwie się go zanim na dobre zapuści korzenie.
-
Przede wszystkim dobrze, że wraca sam problem. Most Poniatowskiego to bardzo ważne miejsce - jedno z kluczowych wąskich gardeł na mapie Warszawy, które po odetkaniu z miejsca sprawią, że do centrum wjedzie znacznie więcej rowerzystów niż obecnie, co byłoby katalizatorem umożliwiającym dalsze zmiany w kolejnych miejscach, o których dziś nawet nie marzymy. Dlatego dobrze, że o tym miejscu się mówiło często, dużo i głośno.
Mnie w praktyce mniej interesuje to, czy powstanie kładka, czy zwężą jezdnię autom wytyczając ddr, czy może na razie w ramach prowizorki na razie tylko wpuszczą rowery na buspas i zaczną pilnować prędkości by było bezpieczniej. W kazdym z tch przypadkół będzie lepiej niż obecnie.
Ważne, by zrobili COKOLWIEK, bo na razie to od dwóch dekad nie zrobili zupełnie nic. I w tym kontekście to, że problem wraca jak bumerang, że o nim się mówi - jest bardzo ważne. Trzeba jasno pokazywać, że problem nie zniknie, a - wręcz przeciwnie - będzie wracał z coraz to nową siłą.
Zwłaszcza, że takich wąskich gardeł mamy w Warszawie jeszcze kilka. Sam odcinek rondo Żaba-Namysłowska połączyłby Targówek praktycznie do Centrum, ul. Jagiellońska umożliwiłaby dojazd z Białołęki, brakujący odcinek Puławskiej odetkałby rowerowo Mokotów na skarpie (dalej przez Waryńskiego i Marszałkowską), Poniatowski otworzyłby dojazd z Pragi Południe i częściowo Północ... to są kluczowe odcinki w systemie (oczywiście nie wszystkie wymieniłem), znacznie ważniejsze od innych i czesto wcale nie takie trudne do wykonania.
-
Raffi:
To można równie dobrze postawić tam znak B-9 na obydwu końcach mostu. Też będzie coś zrobione i nawet całkowicie rozwiąże kłopoty z Poniatowskim. Zgodnie z tokiem myślenia prowadzącego do postawienia pewnego znaku na Polu Mokotowkim: nie ma rowerzystów - nie ma problemu. A jak tanio i prosto!
Zrobienie tam kładki nie spowoduje też ruchu w temacie Poniatowskiego. Wręcz przeciwnie: to będzie koniec dyskusji nad rozwiązaniem problemu.
Tak, coś trzeba zrobić z Poniatowskim, ale to nie oznacza, że trzeba zrobić cokolwiek. Patrzyłeś chociaż na ten projekt? Położona po jednej stronie drogi, dwukierunkowa kładka skacząca niewyprofilowaną serpentyną w lewo, prawo, górę i dół. Położona poniżej powierzchni mostu, więc przy mokrej nawierzchni albo wietrze spychającym pył z jezdni rowerzyści będą mieli dodatkowe atrakcje. Stanowi idealne przedłużenie chodnika, wręcz zachęcając pieszych do poruszania się nią zamiast przeciskania się między wieżyczkami a samochodami. Przez blisko półtora kilometra odcięta od wszystkiego, bez możliwości zjazdu, wjazdu czy nawet sensownego zatrzymania się. Jedynym wyjątkiem jest przejazd przez ślimak na Wisłostradę, gdzie zakręt jest wyprofilowany lepiej niż ten na Rondzie Zesłańców Syberyjskich i nie widziałem jeszcze, by ktoś w niego wchodził wolniej niż 30-tką (wliczając mnie samego). Co zresztą nie jest dziwne, bo jest to zjazd na jedną z warszawskich arterii. Kładka nie łączy się z niczym oprócz wspomnianego ślimaka i dwóch chodników, żyjąc sobie radośnie w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości. To projekt pod chodnikowców jadących prościutko między domem partii a Rondem Waszyntona.
Jeden projekt uosabiający chyba wszystkie błędy, jakie popełniano w budowie polskiej infrastruktury rowerowej i od CIEBIE słyszę, że to dobrze, bo coś się dzieje!?
Jezeli już ktoś chce wydawać kasę na takie cudo i robić kładkę, to mam lepsze rozwiązanie: zrobić tam chodnik, a szerokość obecnego chodnika przeznaczyć na pasy rowerowe:- Piesi mają piękny, 3-metrowy trotuar i nie muszą się martwić przeciskaniem na wąskim chodniczku, na wszystkich schodkach mają mniej stopni do pokonania, a jeśli już zostanie przełamana bariera świętej zabytkowości mostu, to i windy dla pieszych da się zrobić.
- Rowerzyści mają 1.5-2m pasa w każdą stronę.
- Autobusy mają swój buspas.
- Samochody mają swój pas lub - poza godzinami szczytu - dwa pasy.
- Tramwaje mają swoje tory.
- Problem zostaje autentycznie i definitywnie rozwiązany.
-
Pierwszą osobą, która nie zgodzi się na doklejanie czegoś takiego do Mostu Poniatowskiego będzie konserwator zabytków. Bo jest to obiekt podlegający ochronie konserwatorskiej.
Na tym w zasadzie można zamknąć kwestię tego projektu.
Z organizacją ruchu na samym moście będzie można łatwiej powalczyć w nie tak odległej przyszłości, gdy ruszy II linia metra i drogowcy z uporem godnym lepszej sprawy wprasują samochody na Powiśle za pomocą Trasy Świętokrzyskiej z Targówka. Jakby nie było obie te inwestycje odciążają Most Poniatowskiego.
-
Niedługo się okaże, że nasz kraj to jeden wielki zabytek.
Konserwatorów to najchętniej bym zesłał na Madagaskar.
Ta kładka to niegłupi pomysł, ale biały ma rację.
To pieszych należy na nią wpuścić a nie rowerzystów.
-
Raffi:
To można równie dobrze postawić tam znak B-9 na obydwu końcach mostu. Też będzie coś zrobione
AŁA. Mam nadzieję, że Ty tak dla jaj, nie na poważnie.
i nawet całkowicie rozwiąże kłopoty z Poniatowskim.
Twoja wiara w moc sprawczą kawałka blachy na słupku mnie zadziwia :P
Zgodnie z tokiem myślenia prowadzącego do postawienia pewnego znaku na Polu Mokotowkim: nie ma rowerzystów - nie ma problemu. A jak tanio i prosto!
Zacznij dodawać uśmieszki, albo podpisywać sarkazmy. Czytają nas w Ratuszu. Jeszcze pomyślą, że Ty tak na poważnie ;)
Zrobienie tam kładki nie spowoduje też ruchu w temacie Poniatowskiego. Wręcz przeciwnie: to będzie koniec dyskusji nad rozwiązaniem problemu.
Koniec dyskusji to jest wtedy, gdy ludzie nie chcą dyskutować. Jeżeli ktoś zrobi coś wbrew rowerzystom, co rowerzystom się nie spodoba, to na pewno nie będzie to koniec dyskusji. Raczej nowy etap :P
Tak, coś trzeba zrobić z Poniatowskim, ale to nie oznacza, że trzeba zrobić cokolwiek. Patrzyłeś chociaż na ten projekt? Położona po jednej stronie drogi, dwukierunkowa kładka skacząca niewyprofilowaną serpentyną w lewo, prawo, górę i dół. Położona poniżej powierzchni mostu, więc przy mokrej nawierzchni albo wietrze spychającym pył z jezdni rowerzyści będą mieli dodatkowe atrakcje.
Patrzyłem. I po pierwsze biorę pod uwagę, że to wizualizacja, a te nigdy nie oddają realiów. Po drugie nie bardzo widzę lepszą alternatywę. Tzn. rzuciłem jeszcze dwa inne pomysły, ale wcale nie mam przekonania, czy na pewno lepsze :P
Ale jak masz jakąś super alternatywe, co wymiecie inne propozycję, to zamieniam się w słuch :D
-
Wybacz, jeżeli przy B-9 sarkazm nie był dostatecznie wyczuwalny.
Wizualizacja może być niedokładna i tą niedokładnością mogę wytłumaczyć sobie zbyt niskie barierki, za małe wyprofilowanie, brak zachowania skrajni, rowerzystów-gigantów jadących na ukos i tego typu rzeczy. Ale cała reszta to nie jest niedoskonałość prezentacji - przy takim rozwiązaniu inaczej się nie da. Nie będzie połączenia z niczym po północnej stronie, będzie przejazd przez ślimak na Wisłostradę, będzie łączenie DDRem chodnika z chodnikiem oraz - przede wszystkim - będzie kolejny przykład spychania rowerzystów poza normalną jezdnię.
Alternatywne rozwiązanie, również wykorzystujące kładkę, przedstawiłem pod koniec poprzedniego posta. I chyba od dawna jest również omawiane wpuszczenie rowerów na buspasy.
-
Nie będzie połączenia z niczym po północnej stronie
Ależ tam nic nie ma. Do Powiśla jest absolutne nic. A na wysokości Powiśla nikt nie broni odtworzyć istniejącego onegdaj przejścia dla pieszych i zrobić tam przejazdu rowerowego.
Poza tym, z całym szacunkiem - ile procent osób jadących tym mostem rowerami jedzie do PKP Powiśle lub na Smolną, a ile jedzie dalej na wprost do Centrum?
będzie przejazd przez ślimak na Wisłostradę
To akurat dobrze, bo jak zechcesz pojechać na Powiśle, albo na DDR wzdłuż Wisły to dzięki temu się da skorzystać z łącznicy samochodowej i to zrobić.
Poza tym nie bardzo widzę jak poprowadzić tam DDR bez przecinania tej łącznicy - musiałbyś zmusić cyklistów do trzaskania zupełnie niepotrzebnych przewyższeń.
będzie łączenie DDRem chodnika z chodnikiem oraz - przede wszystkim - będzie kolejny przykład spychania rowerzystów poza normalną jezdnię.
Prowadzenie ruchu rowerowego jezdnią nie jest panaceum na całe zło tego świata. Jezdnią możesz jeździć teraz i... jakoś większość wybiera chodnik, mimo grożącego za to mandatu.
Alternatywne rozwiązanie, również wykorzystujące kładkę, przedstawiłem pod koniec poprzedniego posta. I chyba od dawna jest również omawiane wpuszczenie rowerów na buspasy.
Nie mam nic przeciwko rowerom na buspasy. Jak pisałem - ja widzę 3 rozwiązania tematu Poniatowskiego, kazde ma swoje zady i walety, każde jest nieidealne.
Co do Twojego pomysłu, to owszem - można pieszych wywalić na kładkę, a rowerzystom dać obecny chodnik (lub oba). Tylko ten chodnik ma miejscami 1,2m i przechodzi przez wieżyce, gdzie jest nawet węższy (0,9m) i gdzie są schody. Jak chcesz na czymś takim wytyczyć pasy rowerowe szerokości minimum 1,5m, czy drogę dla rowerów (minimum 2,0m)?
-
@Raffi:
W wieżycach są kładki (stalowe).
A jeśli obecne chodniki staną się DDRkami jednokierunkowymi
to wszystko OK.
A gdzie widziałeś szerokość 0,9m to zgadnąć nie mogę.
A jeżdżę tamtędy dość często.
-
@Raffi:
W wieżycach są kładki (stalowe).
A jeśli obecne chodniki staną się DDRkami jednokierunkowymi
to wszystko OK.
Nie, nie OK, bo na jednokierunkową ścieżkę potrzebujesz 1.7m a w niektórych przypadkach (jak przy wjazdach do wieżyc) 1.9m a tam tyle niema.
-
@Raffi:
W wieżycach są kładki (stalowe).
Wiem. To ja wraz z Markiem Sołtysem, Danielem Łagą i jeszcze kilkoma osobami je wywalczyłem :P
A jeśli obecne chodniki staną się DDRkami jednokierunkowymi to wszystko OK.
Nie będzie ok, i się nie staną. Choćby z powodów czysto formalnych - nie ma wystarczającej szerokości (jednokierunkowy ddr wymaga 1,5m), obiektów w świetle i skrajni itp.
A gdzie widziałeś szerokość 0,9m to zgadnąć nie mogę.
A jeżdżę tamtędy dość często.
Faktycznie, jest całe 20cm więcej:
(http://bzaborow.org/galer/photo/filename/74195/norm/DSC_1937.JPG20110423-11176-ummfmm-0.jpg)
(http://bzaborow.org/galer/photo/filename/74196/norm/DSC_1938.JPG20110423-11176-1a49h1o-0.jpg)
Co i tak nie zmienia faktu, że ZA MAŁO na jakikolwiek DDR, nawet jednokierunkowy.
-
Na zdjęciach jest też ładny widok obok, i jeżeli się chce , to można trochę ziemi dosypać i nie trzeba mgr. inż. żeby poszerzyć.
-
Na zdjęciach jest też ładny widok obok, i jeżeli się chce , to można trochę ziemi dosypać i nie trzeba mgr. inż. żeby poszerzyć.
Pokazac fotki dwóch innych miejsc już na samym moście, gdzie też jest tak wąsko i gdzie nie poszerzysz, czy umówimy się, że to zbędne by udowodnić moją rację?
-
Albo gdzieś na forum albo w przepastnych zasobach netu był omawainy pomysł puszczenia autobusów razem z tramwajami (jak na Śląsko-Dąbrowskim) + 1 pas dla samochodów + DDR + szerszy chodnik. Z tego co pamiętam wtedy głównym problemem w komentarzach były koszty, ponieważ trawaje tu są powyżej poziomu jezdni, ale jak już jesteśmy przy tak drogich rozwiązaniach jak podwieszanie do mostu dodatkowej kładki, to może jednak tamten projekt byłby a) tańszy, b) bezpieczniejszy.
-
Stalin ma rację, zresztą Śródmieście miało być nieprzyjazne dla samochodów. a co do umawiania to zbędne jest wstawianie zdjęć paru odcinków na moście ,gdzie wąsko . Tylko tamto zdjęcie akurat mnie nie przekonało.
-
Z tego co kojarzę to na Ś-D pomysł na pas tramwajowo-busowy padł z powodu zbyt dużej ilości okupantów pasa, poblokowałyby się.
-
Z tego co kojarzę to na Ś-D pomysł na pas tramwajowo-busowy padł z powodu zbyt dużej ilości okupantów pasa, poblokowałyby się.
Padł ale nie do końca.
Niektóre linie autobusowe korzystają z przystanków tramwajowych.
I jest to zmienne w zależności od zespołu przystankowego.
-
Niestety na Poniatowskim to nie przejdzie. Tam ruch autobusów i tramwajów jest jeszcze większy. Tramwajów jest w szczycie coś 52 czy 56 na godzinę. Autobusów pewnie drugie tyle. Pierwszy przystanek lub sygnalizacja je zakorkuje na perłowo.
A szkoda, bo pomijając wątek rowerowy wspólne przystanki tramwajowo-autobusowe są fajne - nie trzeba zgadywac co przyjedzie pierwsze, albo przebiegać w ostatniej chwili.
-
Autobusów jest 31 (już gdzieś liczyłam, że ok. dwukrotnie mniej niż na Krakowskim). Wydaje mi się, że przystanek Most Poniatowskiego mógłby przyjąć ten ruch (a może się mylę?), bo nie ma sygnalizacji psującej takt. Przystanki Muzeum Narodowe i Rondo Waszyngtona mogłyby być i oddzielne dla wygody. Ważne, że na trefnym fragmencie 2 km oszczędzamy przestrzeń.
Niestety w tej kwestii panuje skrajny niedasizm. Musi to być konik jakiejś szychy z prawego brzegu, bo nawet ekipa rowerowa jest głęboko zniechęcona, by to "szambo" zaczepić.
-
Ależ tam nic nie ma. Do Powiśla jest absolutne nic. A na wysokości Powiśla nikt nie broni odtworzyć istniejącego onegdaj przejścia dla pieszych i zrobić tam przejazdu rowerowego.
Nic? Smolna, północny zjazd na Powiśle, północny zjazd na Wał Miedzeszyński i - najważniejsze - północna jezdnia samego mostu. Nie wiem, jak ty, ale ja jadąc z Waszyngtona w stronę palmy nie mam w zwyczaju wjeżdżać pod prąd w południową jezdnię... ;)
Poza tym, z całym szacunkiem - ile procent osób jadących tym mostem rowerami jedzie do PKP Powiśle lub na Smolną, a ile jedzie dalej na wprost do Centrum?
Czyli należy robić rozwiązanie, które będzie złe, bo tylko dla nielicznych będzie złe? To po co w takim razie w ogóle Masa jest organizowana? Przecież połowa rowerzystów i tak jeździ po chodnikach, a ci chcący jeździć wygodnie, bezpieznie i legalnie to garstka. Po co robić dobrą infrastrukturę rowerową, skoro tylko nielicznym na niej naprawdę zależy?
To akurat dobrze, bo jak zechcesz pojechać na Powiśle, albo na DDR wzdłuż Wisły to dzięki temu się da skorzystać z łącznicy samochodowej i to zrobić.
Ale ja nie narzekam na połączenie ze ślimakiem. Wg projektu ruch rowerowy jest tam poza główną jezdnią, więc jest ten sam problem, co na wszystkich przykładach podobnej infrastruktury: rower nagle wyskakuje znikąd i przelatuje przez jezdnię. Tutaj dodatkowo przez jezdnię z chyba najszerszymi pasami w Warszawie: pas w każdą stronę ma 5-7 metrów szerokości.
Prowadzenie ruchu rowerowego jezdnią nie jest panaceum na całe zło tego świata.
Ależ oczywiście, że nie jest. Ale to nie znaczy, że należy ludziom utrudniać życie. Tam, gdzie nie ma sensu puszczać pasa rowerowego (np. Armii Ludowej, Armii Krajowej, Most Północny), tam nie ma. Ale są miejsca, gdzie jest to rozwiązanie sensowne. W warunkach twórczości naszych urzędników jest to wręcz wskazane, bo dopóki nie zaczną używać mózgów przed wybudowaniem czegoś, to w zasadzie jedyne rozwiązanie gwarantujące możliwość w pełni legalnego przejazdu przez miasto bez konieczności zsiadania z roweru.
Jezdnią możesz jeździć teraz i... jakoś większość wybiera chodnik, mimo grożącego za to mandatu.
Rok temu wg danych, które sam przedstawiałeś, 50% jechało chodnikiem, 49% buspasem, 1% lewym pasem. Argument, którym sam przekonywałeś mnie do wpuszczenia rowerzystów na buspas ;). 50% to nie jest większość, a po zrobieniu pasów rowerowych ta liczba gwałtownie zmaleje. Natomiast po zrobieniu kładki rowerowej rozkład się nie zmieni. 50% przejdzie na kładkę, a osoby wolące normalną jezdnię będą dalej nią pomykały, doprowadzając kierowców do szewskiej pasji. Tym razem już, niestety, popartej przepisami (wszak obok jest DDR).
Co do Twojego pomysłu, to owszem - można pieszych wywalić na kładkę, a rowerzystom dać obecny chodnik (lub oba). Tylko ten chodnik ma miejscami 1,2m i przechodzi przez wieżyce, gdzie jest nawet węższy (0,9m) i gdzie są schody. Jak chcesz na czymś takim wytyczyć pasy rowerowe szerokości minimum 1,5m, czy drogę dla rowerów (minimum 2,0m)?
Podczas pisania tego posta specjalnie się ubrałem i poszedłem z miarką mierzyć pasy na Dawidowskiego. Przy skrzyżowaniu z Mickiewicza mają ~1.3m (wliczając w to kostkę do odprowadzania wody), a na normalnych prostych odcinkach mają 1m. Jedynie na opadającym w dół zakręcie mają ponad 1.5m - są tam poszerzone, podobnie jak pas samochodowy. Tak, wiem - rozporządzenie mówi 1.5m. Rozporządzenie to niejednokrotnie było łamane w kwestii szerokości dróg - w tym także na korzyść użytkowników. W razie czego można dla formalności na długości wież przerwać pasy rowerowe i dać P-7b lub P-7d.
Faktycznie, jest całe 20cm więcej:
Pragnę zauważyć, że:- Pomiar jest robiony do latarni. Latarnia nie jest chyba zabytkiem, żeby jej lokalizacja podlegała ochronie, prawda?
- Akurat pokazałeś fragment, który jest poza dyskusją, bo projekt wprowadza tam ruch rowerowy na chodnik.
- Skoro projekt przewiduje tam puszczenie ruchu rowerowego z pieszym, to będzie tam trzeba poszerzać niezależnie od rozwiązania.
-
Ależ tam nic nie ma. Do Powiśla jest absolutne nic. A na wysokości Powiśla nikt nie broni odtworzyć istniejącego onegdaj przejścia dla pieszych i zrobić tam przejazdu rowerowego.
Nic? Smolna, północny zjazd na Powiśle, północny zjazd na Wał Miedzeszyński i - najważniejsze - północna jezdnia samego mostu.
Jezdnia mostu nie jest celem podróży, chyba, że jedziesz tam położyć się i umrzeć. Północne zjazdy na Wał i Powiśle prowadzą dokładnie w to samo miejsce, co południowe - nie ma takiego kierunku, w który pojedziesz północnymi zjazdami, a południowymi nie. Zostaje Smolna i stacja Powiśle, które pisałem jak można prosto obsłużyć.
Nie wiem, jak ty, ale ja jadąc z Waszyngtona w stronę palmy nie mam w zwyczaju wjeżdżać pod prąd w południową jezdnię... ;)
A gdzie jest napisane, że projekt będzie tego od Ciebie wymagał? Czy tak tylko sobie wyszukujesz na siłę nowe argumenty?
Swoję drogą, bardzo ciekawi mnie jak wracasz na Pragę, skoro tapołudniowa strona mostu taka zła :)
Poza tym, z całym szacunkiem - ile procent osób jadących tym mostem rowerami jedzie do PKP Powiśle lub na Smolną, a ile jedzie dalej na wprost do Centrum?
Czyli należy robić rozwiązanie, które będzie złe, bo tylko dla nielicznych będzie złe?
Ja tam stoję przy stanowisku, że nie będzie złe dla nielicznych. Jak twierdzisz inaczej to pokaż komu konkretnie, w jakiej relacji, się pogorszy. Bo na pewno nie tym zjeżdżającym na Wał i Wisłostradę - ci południowymi zjazdami zjadą dokładnie tak samo jak północnymi - ta sama droga.
To po co w takim razie w ogóle Masa jest organizowana? Przecież połowa rowerzystów i tak jeździ po chodnikach, a ci chcący jeździć wygodnie, bezpieznie i legalnie to garstka. Po co robić dobrą infrastrukturę rowerową, skoro tylko nielicznym na niej naprawdę zależy?
Problem jest chyba taki, że po prostu nazywasz niezłą koncepcję złą, tylko dlatego, że Tobie się nie podoba. Nie za bardzo wiem dlaczego.
To akurat dobrze, bo jak zechcesz pojechać na Powiśle, albo na DDR wzdłuż Wisły to dzięki temu się da skorzystać z łącznicy samochodowej i to zrobić.
Ale ja nie narzekam na połączenie ze ślimakiem. Wg projektu ruch rowerowy jest tam poza główną jezdnią, więc jest ten sam problem, co na wszystkich przykładach podobnej infrastruktury: rower nagle wyskakuje znikąd i przelatuje przez jezdnię. Tutaj dodatkowo przez jezdnię z chyba najszerszymi pasami w Warszawie: pas w każdą stronę ma 5-7 metrów szerokości.
To samo będziesz miał niezależnie od rozwiązania. Pasy rowerowe, ddr na chodniku - cokolwiek wyznaczysz będzie się krzyżowało z ruchem samochodów na tych łącznicach. Widoczność też wcale nie będzie lepsza w rozwiązaniach alternatywnych, bo są te cholerne wieżyce.
Ale słucham, co proponujesz jako alternatywę? Tylko z rzeczy możliwych do wykonania, a nie takich, co próbują zmieścić 150cm plus sklrajnię na 110cm, bo to akurat jest fizycznie niemożliwe :P
Prowadzenie ruchu rowerowego jezdnią nie jest panaceum na całe zło tego świata.
Ależ oczywiście, że nie jest. Ale to nie znaczy, że należy ludziom utrudniać życie. Tam, gdzie nie ma sensu puszczać pasa rowerowego (np. Armii Ludowej, Armii Krajowej, Most Północny), tam nie ma. Ale są miejsca, gdzie jest to rozwiązanie sensowne.
I uważasz, że most z ruchem ciężkim autobusów, dość sporym i szybkim ruchem aut i minimalną szerokością jezdni jest tu sensowny? No cóż - lektury typu "Sign up for bikes" czy "Manual design for traffic" z najbardziej rowerowych krajów świata twierdzą, że się mylisz. Tak samo jak większość rowerzystów jeżdżących tam. A to tą większość musiałbyś potem przekonac by jeździli po Twojemu.
Zresztą gdzie Ty na tym moście chcesz zmieścić pasy rowerowe? Tak konretnie.
W warunkach twórczości naszych urzędników jest to wręcz wskazane, bo dopóki nie zaczną używać mózgów przed wybudowaniem czegoś, to w zasadzie jedyne rozwiązanie gwarantujące możliwość w pełni legalnego przejazdu przez miasto bez konieczności zsiadania z roweru.
Z mózgiem jest jak z mięśniami - trzeba trenować by umieć ich uzywać. Zabroń urzędasom projektować, to na pewno nigdy nie będą umieli tego robić lepiej :P
Natomiast nie widzę miejsca, gdzie to konkretne rozwiązanie wymagać by miało od Ciebie zsiadania z roweru. Wskażesz jakieś, czy tak tylko gadasz?
po zrobieniu pasów rowerowych ta liczba gwałtownie zmaleje. Natomiast po zrobieniu kładki rowerowej rozkład się nie zmieni.
Czymś jesteś w stanie uzasadnić dlaczego pas miałby "gwałtownie wpłynąć" na zachowania chodnikowców, a ddr nie? Masz jakieś przykłady, gdzie tak się stało? Pytam serio. Ja takich danych nie znam, więc ciekawi mnie skąd je masz - kto to badał i gdzie.
Co do danych - pomyliłeś buspasy - dane, które podajesz jako moje, dotyczyły owszem buspasa, ale na Królewskiej, a nie na Poniatowskim. Procenty też zapamiętałeś nie do końća poprawnie :P
50% przejdzie na kładkę, a osoby wolące normalną jezdnię będą dalej nią pomykały, doprowadzając kierowców do szewskiej pasji. Tym razem już, niestety, popartej przepisami (wszak obok jest DDR).
Przeczytaj sobie te przepisy, na które się powołujesz, bo dryfujesz jak za przeproszeniem jakiś niedouczony milicjant ze Szczytna. Rowerzysty NIE OBOWIĄZUJE DDR po lewej co wynika zarówno z PoRD jak i z rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych :P
Tak, wiem - rozporządzenie mówi 1.5m. Rozporządzenie to niejednokrotnie było łamane w kwestii szerokości dróg - w tym także na korzyść użytkowników.
A ja uważam, że nie. Moim zdaniem pasy na Dawidowskiego są ułomne i niebezpieczne z powodu swojej zbyt małej szerokości (tak samo jak pasy na Tamce). Nie jestem za tym by tę ułomność powtarzać w kolejnych miejscach. I nie tylko sobie tak uważam - potwierdzają to badania, które wyraźnie mówią, że zbyt mała szerokość pasów wpływa negatywnie na BRD rowerzystów na nich.
Plus wciąż nie wiem z czego chcesz wykroić tam pasy rowerowe w jezdni. Tam jezdnia ma bodajże 7m... planujesz zabrać autom po jednym pasie ruchu w każdą stronę? Nie to bym miał coś przeciw, ale ciekawi mnie jak przekonasz do tego miasto i konserwę od niebytków.
Chyba, że mylisz pojęcia i miałeś na myśli nie pas, lecz ddr na wąziuteńkim, subnormatywnym chodniku. Tylko ddr o tej szerokości to będzie zemsta na każdym, kto ma szerszy rower, szerszą kierownicę, sakwy, przyczepkę itp. Różnica między Dawidowskiego, a Poniatowskim jest bowiem taka, że na pasie rowerowym jak Ci np. przyczepka będzie wystawać na pas ruchu dla aut, to będzie wystawać i tyle. Nic się nie stanie. Na Poniatowskim jak nie wcelujesz 90cm przyczepką w 110cm prześwit to rozwalisz przyczepkę o słup lub wierzycę.
W razie czego można dla formalności na długości wież przerwać pasy rowerowe i dać P-7b lub P-7d.
Proponujesz nieciagłość? Czy parę zdań wyżej nie pisałeś czasem by nie robić infrastruktury ułomnej? ;)
Pragnę zauważyć, że:- Pomiar jest robiony do latarni. Latarnia nie jest chyba zabytkiem, żeby jej lokalizacja podlegała ochronie, prawda?
- Akurat pokazałeś fragment, który jest poza dyskusją, bo projekt wprowadza tam ruch rowerowy na chodnik.
- Skoro projekt przewiduje tam puszczenie ruchu rowerowego z pieszym, to będzie tam trzeba poszerzać niezależnie od rozwiązania.
- Otóż myslisz się, latarnie też są zabytkami i nikt Ci ich tak łatwo przesunąć nie pozwoli. W dodatku ich przesunięcie wcale nie jest łatwe, bo OIDP podwieszono do niej trakcję tramwajową. W dodatku latarnie mocowane są do konstrukcji mostu, a ta nie pozwala mocować ich w dowolnych innych miejscach. Proponujesz de facto przeprojektowanie i generalną przebudowę zabytkowego mostu. Same uzgodnienia czegoś takiego potrwają dekadę :P
- Mogę pokazać fragment, gdzie chodnik przechodzi przez wieżycę (przy zjazdach na Wisłostradę) i jeszcze jedno gdzie przechodzi obok i też jest za ciasno. Proponowałem to już Gregoriusowi, proponuję zatem i Tobie. Wyciągać foty poizostałych przewężeń, czy wiesz, gdzie są? Tam jest równie wąsko i NIC nie przesuniesz :P
- Właśnie w przypadku kładki nie przewiduje :P
-
Jezdnia mostu nie jest celem podróży
Projekt nie przewiduje drogi aż do ronda Waszyngtona. To oznacza, że jadąc od strony Pragi jedzie się północną jezdnią, po czym na wysokości Wału Miedzyszyńskiego trzeba się teleportować na kładkę lub nadrabiać drogi jakimiś objazdami dołem. To, że nie mam obowiązku zgodnie z PoRD, nie rozwiązuje problemu prowokowania spięć z kierującymi samochodami.
Północne zjazdy na Wał i Powiśle prowadzą dokładnie w to samo miejsce, co południowe - nie ma takiego kierunku, w który pojedziesz północnymi zjazdami, a południowymi nie.
Zapominasz, że nie każdy, kto korzysta z drogi, mieszka w Warszawie i na codzień jeździ Poniatowskim. Nie każdy będzie wiedział, że żeby pojechać w stronę Centrum ma skręcić nie na drogę w stronę Centrum, tylko na drogę w stronę Pragi. Chyba że wierzysz, że ZDM postawi znaki z kierunkami specjalnie dla rowerzystów...
Wiesz, co - oprócz wygody i bezpieczeństwa - jest trzecim najważniejszym powodem, dla którego jak ognia unikam wszelkich DDRów i CPRów? Brak zaufania. Przez wiele lat skutecznie nauczyłem się, że wjechanie na taki twór z blisko stuprocentową pewnością oznacza kłopoty. Korzystam czasami, ale tylko z takich, które naprawdę dobrze znam, na stałych trasach. A chciałbym, żebym mógł zaufać tak samo, jak normalnej jezdni.
Zostaje Smolna i stacja Powiśle, które pisałem jak można prosto obsłużyć.
Już widzę robienie tam przejazdu...
A gdzie jest napisane, że projekt będzie tego od Ciebie wymagał? Czy tak tylko sobie wyszukujesz na siłę nowe argumenty?
Wymagać faktycznie nie będzie, bo zgodnie z przepisami nie będę musiał nią jechać...
Swoję drogą, bardzo ciekawi mnie jak wracasz na Pragę, skoro tapołudniowa strona mostu taka zła :)
Ale ja nie mam nic do strony mostu. Jakby kładkę podwieszono po stronie północnej, to komentarz byłby identyczny.
Ja tam stoję przy stanowisku, że nie będzie złe dla nielicznych. Jak twierdzisz inaczej to pokaż komu konkretnie, w jakiej relacji, się pogorszy. Bo na pewno nie tym zjeżdżającym na Wał i Wisłostradę - ci południowymi zjazdami zjadą dokładnie tak samo jak północnymi - ta sama droga.
Tym, którzy chcą normalnie przejechać, a nie robić slalomy między pieszymi, w ostatnim momencie hamować przed wymuszającym pierwszeństwo na przejeździe samochodem, zostać oblanym/obsypanym wszystkim, co spada z mostu, a ostatecznie wylądować na chodniku albo latarni/drzewie, których nie-da-się przesunąć.
Problem jest chyba taki, że po prostu nazywasz niezłą koncepcję złą, tylko dlatego, że Tobie się nie podoba. Nie za bardzo wiem dlaczego.
Sądząc po odzewie w tym wątku nie jestem jedynym.
To samo będziesz miał niezależnie od rozwiązania. Pasy rowerowe, ddr na chodniku - cokolwiek wyznaczysz będzie się krzyżowało z ruchem samochodów na tych łącznicach. Widoczność też wcale nie będzie lepsza w rozwiązaniach alternatywnych, bo są te cholerne wieżyce.
Rower jadący po jezdni widzę z daleka. Rower wyskakujący mi nagle na poprzecznym przejeździe - nie bardzo. A już na pewno nie wtedy, gdy wyłania się spod poziomu jezdni (kładka ma iść poniżej i przed tym przejazdem będzie się wznosiła), ukryty za barierkami mostu.
I uważasz, że most z ruchem ciężkim autobusów, dość sporym i szybkim ruchem aut i minimalną szerokością jezdni jest tu sensowny?
A uważasz, że ten szybki ruch aut i ruch ciężki wymuszający pierwszeństwo na przejeździe na wspomnanym ślimaku jest mniej niebezpieczny niż gdy rower i "inny ruch" są równolegle?
Szybkość ruchu można zmniejszyć pomiarem odcinkowym. Akurat Poniatowski jest idealnym miejscem do tego.
Niemniej zarzut jest nietrafiony w sytuacji, gdy i tak mówi się o zrobieniu tam pasów rowerowych. Wcześniejsze koncepcje w celu zrobienia miejsca na pas wyrzucały samochody, ja zamiast tego zaproponowałem przesunięcie pieszych i zrobienie pasa w miejscu, gdzie w tej chwili rowerzyści (wg ciebie większość) i tak jeżdżą. Jeżeli ten pomysł jest zły, to złe są też pomysły usunięcia jednego pasa samochodowego albo zezwolenia na ruch rowerów na buspasie.
Na marginesie: właśnie ze względu na wskazany przez ciebie temat nie pchałbym rowerów na Armii Krajowej czy Armii Ludowej. Zwykle na Północnym pomimo drobnych niedogodności sam wybieram jazdę tamtejszym CPR/DDR, bo pokonywanie rozgałęzień za mostem to upierdliwość większa niż niewygodny na trasie dla rowerów. Ale na taki krok decyduję się dopiero teraz, gdy znam już dobrze rozkład tamtejszej plątaniny. Gdyby to było inne miasto i nieznana mi droga, nie zaryzykowałbym zjechania z jezdni.
No cóż - lektury typu "Sign up for bikes" czy "Manual design for traffic" z najbardziej rowerowych krajów świata twierdzą, że się mylisz. Tak samo jak większość rowerzystów jeżdżących tam. A to tą większość musiałbyś potem przekonac by jeździli po Twojemu.
Tzw. "większość" w Polskich miastach pchnie chodnikami nawet na uliczkach z zerowym ruchem i ograniczeniem do 30km/h. I nie przekonam ich, żeby z chodnika zjechali. Czy w takim razie jest to argument za tym, że wszyscy powinniśmy jeździć chodnikami?
Zresztą gdzie Ty na tym moście chcesz zmieścić pasy rowerowe? Tak konretnie.
Jeżeli zlikwiduje się chodnik, to jest miejsce. Faktycznie - problemem są te dwie wieże, gdzie chodnik przechodzi przez nie. I tutaj pomysłu na razie nie mam innego, niż zrobienie obok nich kładek i poprowadzenie ruchu tamtędy.
Z mózgiem jest jak z mięśniami - trzeba trenować by umieć ich uzywać. Zabroń urzędasom projektować, to na pewno nigdy nie będą umieli tego robić lepiej :P
Niech potrenują na tym, co już wybudowali. Starczy im na kolejne 100 lat!
Natomiast nie widzę miejsca, gdzie to konkretne rozwiązanie wymagać by miało od Ciebie zsiadania z roweru. Wskażesz jakieś, czy tak tylko gadasz?
Przepraszam, powinienem być bardziej precyzyjny: zsiadania z roweru lub robienia dziwacznych manewrów. Przykład? Jakakolwiek trasa wymagająca skrętu z DDR/CPR w lewo na skrzyżowaniu z [działającą] sygnalizacją świetlną.
Czymś jesteś w stanie uzasadnić dlaczego pas miałby "gwałtownie wpłynąć" na zachowania chodnikowców, a ddr nie? Masz jakieś przykłady, gdzie tak się stało? Pytam serio. Ja takich danych nie znam, więc ciekawi mnie skąd je masz - kto to badał i gdzie.
Zapewne nikt nie badał, bo nie ma czego. Jedno wpływa, a drugie nie. Dlatego, że jedno coś zienia, a drugie nie. Skoro nie ma zmiany, to przy braku innych danych nie jest błędem założenie, że nic się nie zmieni.
Co do danych - pomyliłeś buspasy - dane, które podajesz jako moje, dotyczyły owszem buspasa, ale na Królewskiej, a nie na Poniatowskim. Procenty też zapamiętałeś nie do końća poprawnie :P
Ok, faktycznie. Tylko moment... w takim razie sugerujesz, że tamte dane nie były reprezentatywne i dotyczyły tylko jednej ulicy. Skoro tak, to czemu zostały użyte jako argument dla wpuszczenia rowerów na buspasy w ogóle? Hmm?
A jak wyglądają dane dla Poniatowskiego?
Przeczytaj sobie te przepisy, na które się powołujesz, bo dryfujesz jak za przeproszeniem jakiś niedouczony milicjant ze Szczytna. Rowerzysty NIE OBOWIĄZUJE DDR po lewej co wynika zarówno z PoRD jak i z rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych :P
A czy sądzisz, że kierowców interesują przepisy? Kierowca widzi rowerzystę, który "tarasuje" mu drogę, więc się wkurza. Widzi rowerzystę, który dodatkowo robi to na lewym pasie, więc wkurza się jeszcze bardziej. Widzi obok "czerwony dywanik", wiec już się prawie dymi ze wścekłości. A jeśli do tego media ogłoszą, że na ten "czerwony dywanik" wydano tyle a tyle milionów, to kierowca wybuchnie.
Dlatego w wątku o zlikwidowaniu obowiązku jazdy DDR wskazywałem, że to nic nie zmieni. Bo to nie przepis jest problemem, tylko mentalność.
A ja uważam, że nie. Moim zdaniem pasy na Dawidowskiego są ułomne i niebezpieczne z powodu swojej zbyt małej szerokości (tak samo jak pasy na Tamce).
Na czym polega to niebezpieczeństwo? Gdyby takie pasy poszły na całej długości Słomińskiego, gdzie 50-tką to mało kto jedzie, to jeszcze mógłbym się zgodzić, że przyklejenie rowerzysty na kawałku asfaltu 1m od krawężnika stanowi zagrożenie. Ale na Dawidowskiego i to na prostym odcinku (na łuku są poszerzone)? Tam bardziej upatruję zagrożenie w fakcie, że jakiś kierowca otworzy drzwi na postoju i rowerzysta w te drzwi wjedzie. Ale tak jest przy każdym miejscu postojowym, a na Dawidowskiego przynajmniej pas jest odsunięty od stojących samochodów, sugerując i umożliwiając mniej doświadczonym rowerzystom nie przyklejanie się do krawędzi jezdni.
Na Mickiewicza jest to świetne rozwiązanie. Umożliwia rowerowi sensowny zjazd z CPRa. Pozwala też na wyjazd z Dawidowskiego bez czekania, aż cały ruch na Mickiewicza ustanie. I to bez obaw, że kierowca będzie próbował wyprzedzać na zakręcie i - ścinając zakręt - przywali w rower.
Plus wciąż nie wiem z czego chcesz wykroić tam pasy rowerowe w jezdni. Tam jezdnia ma bodajże 7m... planujesz zabrać autom po jednym pasie ruchu w każdą stronę? Nie to bym miał coś przeciw, ale ciekawi mnie jak przekonasz do tego miasto i konserwę od niebytków.
Skoro piesi byliby na kładce, to jezdnię można poszerzyć o obecną szerokość chodnika. Tylko mi nie mów, że ten plaster asfaltu z nierównym krawęznikiem to też jest zabytek ;).
Proponujesz nieciagłość? Czy parę zdań wyżej nie pisałeś czasem by nie robić infrastruktury ułomnej? ;)
Rozróżnijmy ułomność teoretyczną od faktycznej.
Otóż myslisz się, latarnie też są zabytkami i nikt Ci ich tak łatwo przesunąć nie pozwoli. W dodatku ich przesunięcie wcale nie jest łatwe, bo OIDP podwieszono do niej trakcję tramwajową. W dodatku latarnie mocowane są do konstrukcji mostu, a ta nie pozwala mocować ich w dowolnych innych miejscach. Proponujesz de facto przeprojektowanie i generalną przebudowę zabytkowego mostu. Same uzgodnienia czegoś takiego potrwają dekadę :P
Mówimy o przymocowaniu do konstrukcji mostu kładki na całej długości, a ty mówisz o problemach z przesunięciem słupa, bo trakcja na nim wisi albo słup jest mocowany w tej chwili w konkretnym miejscu?
Właśnie w przypadku kładki nie przewiduje :P
Przeiwduje. W obydwu przypadkach na końcach kładka kończy się chodnikiem.
Można snuć wiele pomysłów na temat tego, jak można naprawić ten projekt tak, żeby był dobry. Jestem w stanie sobie wyobrazić rozwiązania, które usuną większość wymienionych przeze mnie niedogodności. Ale oprócz wyobraźni mam pamięć. Pamięć podpowiada mi, że urzędnicy mają ogromne problemy z nawet najprostszymi rzeczami. Jakoś trudno mi uwierzyć, by nagle coś się odmieniło i w tym jednym, dużo bardziej złożonym przypadku zrobili to dobrze. Wolę rozwiązania, w których można mniej spartolić, a o naprawienie błędów można skuteczniej wnioskować.
-
Jezdnia mostu nie jest celem podróży
Projekt nie przewiduje drogi aż do ronda Waszyngtona. To oznacza, że jadąc od strony Pragi jedzie się północną jezdnią, po czym na wysokości Wału Miedzyszyńskiego trzeba się teleportować na kładkę lub nadrabiać drogi jakimiś objazdami dołem. To, że nie mam obowiązku zgodnie z PoRD, nie rozwiązuje problemu prowokowania spięć z kierującymi samochodami.
A z drugiej strony nie ma sensu robić DDR na Waszyngtona, bo nie ma DDR na moście. Tak można w nieskończoność odkładać :P Gdzies zacząć muszą. A potem - owszem - powinno zrobić też Waszyngtona.
Północne zjazdy na Wał i Powiśle prowadzą dokładnie w to samo miejsce, co południowe - nie ma takiego kierunku, w który pojedziesz północnymi zjazdami, a południowymi nie.
Zapominasz, że nie każdy, kto korzysta z drogi, mieszka w Warszawie i na codzień jeździ Poniatowskim. Nie każdy będzie wiedział, że żeby pojechać w stronę Centrum ma skręcić nie na drogę w stronę Centrum, tylko na drogę w stronę Pragi.
Obstawiam jednak, że większość cyklistów jeżdżących po Poniatowskim to miejscowi (nawet jeżeli z Otwocka), a nie turyści pierwszy raz będący w Warszawie :P Poza tym teraz też nie masz znaków i ludzie sobie muszą radzić.
Wiesz, co - oprócz wygody i bezpieczeństwa - jest trzecim najważniejszym powodem, dla którego jak ognia unikam wszelkich DDRów i CPRów? Brak zaufania. Przez wiele lat skutecznie nauczyłem się, że wjechanie na taki twór z blisko stuprocentową pewnością oznacza kłopoty. Korzystam czasami, ale tylko z takich, które naprawdę dobrze znam, na stałych trasach. A chciałbym, żebym mógł zaufać tak samo, jak normalnej jezdni.
Czyli z powodu Twoich prywatnych uprzedzeń do bubli sprzed iluś tam lat, ma się teraz nic nie budować? Argument dość abstrakcyjny :P
Zostaje Smolna i stacja Powiśle, które pisałem jak można prosto obsłużyć.
Już widzę robienie tam przejazdu...
Tak, tak, Galas płakał jak podpisywał, a ZRiKD jak malował. Ale to jest do zrobienia. I co więcej jest na to spore parcie od strony pieszych i konserwy od zabytków, bo na Skarpie jest jakaś ściezka czy cuś, która Poniatowski rozcina. Także IMO dałoby się zakrzyczeć wspólnie miasto :P
I uważasz, że most z ruchem ciężkim autobusów, dość sporym i szybkim ruchem aut i minimalną szerokością jezdni jest tu sensowny?
A uważasz, że ten szybki ruch aut i ruch ciężki wymuszający pierwszeństwo na przejeździe na wspomnanym ślimaku jest mniej niebezpieczny niż gdy rower i "inny ruch" są równolegle?
Szybki ruch w relacjach na ciasnych prawoskrętach? Tak, uważam że jest mniej niebezpieczny niż na prostej nachylonej w dół, gdzie może się rozpędzić.
Szybkość ruchu można zmniejszyć pomiarem odcinkowym. Akurat Poniatowski jest idealnym miejscem do tego.
Wierzysz w to co piszesz? ;)
Niemniej zarzut jest nietrafiony w sytuacji, gdy i tak mówi się o zrobieniu tam pasów rowerowych. Wcześniejsze koncepcje w celu zrobienia miejsca na pas wyrzucały samochody, ja zamiast tego zaproponowałem przesunięcie pieszych i zrobienie pasa w miejscu, gdzie w tej chwili rowerzyści (wg ciebie większość) i tak jeżdżą. Jeżeli ten pomysł jest zły, to złe są też pomysły usunięcia jednego pasa samochodowego albo zezwolenia na ruch rowerów na buspasie.
Dlatego pisałem, że są 3 sposoby na most i wszystkie mają swoje wady. Ale pomysł z likwidacją chodnika dla pieszych to IMO pomysł nagorszy z możliwych. Po pierwsze, od likwidacji chodnika znie znikną piesi - pierwszy konflikt gotowy. Po drugie wierzyc i latarni nie zlikwidujesz - konflikt drugi, z konserwą od niebytków. Po trzecie to co proponujesz jest prawdopodobnie bardzo kosztowne i trudne technicznie (ingerencja w płytę mostu). Po czwarte rezultat dla rowerzystów będzie watpliwej jakości, bo choćby ściany srały w 3 miejscach będziesz miał subnormatywną szerokość, z którą nic nie zrobisz :P
No cóż - lektury typu "Sign up for bikes" czy "Manual design for traffic" z najbardziej rowerowych krajów świata twierdzą, że się mylisz. Tak samo jak większość rowerzystów jeżdżących tam. A to tą większość musiałbyś potem przekonac by jeździli po Twojemu.
Tzw. "większość" w Polskich miastach pchnie chodnikami nawet na uliczkach z zerowym ruchem i ograniczeniem do 30km/h. I nie przekonam ich, żeby z chodnika zjechali. Czy w takim razie jest to argument za tym, że wszyscy powinniśmy jeździć chodnikami?
Mój argument był inny - by uczyć się od tych, co robią coś lepiej od nas. W tym wypadku od Duńczyków i Holendrów. A z ich lektury wynika, że to co proponujesz to nie jest najszczęsliwyszy pomysł, a separacja akurat w tym miejscu, przy tych natężeniach ruchu, może mieć sens :P
Zresztą gdzie Ty na tym moście chcesz zmieścić pasy rowerowe? Tak konretnie.
Jeżeli zlikwiduje się chodnik, to jest miejsce. Faktycznie - problemem są te dwie wieże, gdzie chodnik przechodzi przez nie. I tutaj pomysłu na razie nie mam innego, niż zrobienie obok nich kładek i poprowadzenie ruchu tamtędy.
Tylko obniżenie chodnika do poziomu jezdni może być cholernie kosztowne, bo to ingerencja w płytę nośną mostu. Plus zostają latarnie, wieżyce i problem z pieszymi, którzy nie znikną. To jednak jest miasto, centrum. Ten chodnik jest uczęszczany, sa tam przystanki autobusowe... nie masz pomysłu co z tym zrobić, poza likwidacją?
Natomiast nie widzę miejsca, gdzie to konkretne rozwiązanie wymagać by miało od Ciebie zsiadania z roweru. Wskażesz jakieś, czy tak tylko gadasz?
Przepraszam, powinienem być bardziej precyzyjny: zsiadania z roweru lub robienia dziwacznych manewrów. Przykład? Jakakolwiek trasa wymagająca skrętu z DDR/CPR w lewo na skrzyżowaniu z [działającą] sygnalizacją świetlną.
No to ta trasa nie wymaga. Od Centrum jest po prawej, od Pragi można legalnie jezdnią.
Czymś jesteś w stanie uzasadnić dlaczego pas miałby "gwałtownie wpłynąć" na zachowania chodnikowców, a ddr nie? Masz jakieś przykłady, gdzie tak się stało? Pytam serio. Ja takich danych nie znam, więc ciekawi mnie skąd je masz - kto to badał i gdzie.
Zapewne nikt nie badał, bo nie ma czego. Jedno wpływa, a drugie nie. Dlatego, że jedno coś zienia, a drugie nie. Skoro nie ma zmiany, to przy braku innych danych nie jest błędem założenie, że nic się nie zmieni.
Zamąciłeś tak, że trudno zrozumiec, ale kluczowe jest chyba to: "Zapewne nikt nie badał". Czyli zgadujesz.
Co do danych - pomyliłeś buspasy - dane, które podajesz jako moje, dotyczyły owszem buspasa, ale na Królewskiej, a nie na Poniatowskim. Procenty też zapamiętałeś nie do końća poprawnie :P
Ok, faktycznie. Tylko moment... w takim razie sugerujesz, że tamte dane nie były reprezentatywne i dotyczyły tylko jednej ulicy. Skoro tak, to czemu zostały użyte jako argument dla wpuszczenia rowerów na buspasy w ogóle? Hmm?
Nie wiem kto ich tak użył i dlaczego, ale nie ja. Ja od zawsze powtarzam, że rowery na buspasy owszem, ale tam gdzie to ma sens. Na dzień dobry mogę pokazać kilka miejsc, gdzie nie ma: Modlińska, Sobieskiego, Trasa Łazienkowska...
A jak wyglądają dane dla Poniatowskiego?
Takie dane powinieneś mieć zanim zaczniesz coś proponować i krytykowac innych :P
Znajdziesz je tu: http://www.zm.org.pl/?a=pomiar_chodniki-119#Most_Poniatowskiego
Przeczytaj sobie te przepisy, na które się powołujesz, bo dryfujesz jak za przeproszeniem jakiś niedouczony milicjant ze Szczytna. Rowerzysty NIE OBOWIĄZUJE DDR po lewej co wynika zarówno z PoRD jak i z rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych :P
A czy sądzisz, że kierowców interesują przepisy?
Sądzę że nie. Ale to ich problem, nie mój.
A ja uważam, że nie. Moim zdaniem pasy na Dawidowskiego są ułomne i niebezpieczne z powodu swojej zbyt małej szerokości (tak samo jak pasy na Tamce).
Na czym polega to niebezpieczeństwo?
Na zbyt małej szerokości pasów właśnie. naprawdę poczytaj trochę lektury, w temacie, na który chcesz się wypowiadać :P Korelacja szerokości pasa z jego bezpieczeństwem jest przebadana na Zachodzie i nie musimy powielać ich dawnych błedów by potwierdzić, że u nas fizyka jest taka sama :P
Na Mickiewicza jest to świetne rozwiązanie. Umożliwia rowerowi sensowny zjazd z CPRa. Pozwala też na wyjazd z Dawidowskiego bez czekania, aż cały ruch na Mickiewicza ustanie. I to bez obaw, że kierowca będzie próbował wyprzedzać na zakręcie i - ścinając zakręt - przywali w rower.
Nie zrozum mnie źle. Pasy mają swoje zalety, te na Dawidowskiego też. Główną zaletą tego projektu jest IMO uspokojenie ruchu aut, które nie mogą szaleć, ustawiać się na jezdni w dwóch rzędach i robić innych dziwnych rzeczy. To na tym rowerzysta tam zyskuje, sam pas jest IMO tylko dodatkiem do powyższego :P
Tylko mi nie mów, że ten plaster asfaltu z nierównym krawęznikiem to też jest zabytek ;).
Niestety. Do rejestru wpisali cały most, a nie 1/2 czy nawet 3/4 :P
Proponujesz nieciagłość? Czy parę zdań wyżej nie pisałeś czasem by nie robić infrastruktury ułomnej? ;)
Rozróżnijmy ułomność teoretyczną od faktycznej.
Czyli wg. Ciebie betonowa wieżyca mostu, dwa inne przewężenia i latarnie (co 50m?), o które mozna się rozwalić na rowerze to ułomność teoretyczna, a piekna kładka szeroka na 2,5m bez obiektów w skrajni to bubel faktyczny? ;)
Czy to nie powinno być na odwrót? ;)
Otóż myslisz się, latarnie też są zabytkami i nikt Ci ich tak łatwo przesunąć nie pozwoli. W dodatku ich przesunięcie wcale nie jest łatwe, bo OIDP podwieszono do niej trakcję tramwajową. W dodatku latarnie mocowane są do konstrukcji mostu, a ta nie pozwala mocować ich w dowolnych innych miejscach. Proponujesz de facto przeprojektowanie i generalną przebudowę zabytkowego mostu. Same uzgodnienia czegoś takiego potrwają dekadę :P
Mówimy o przymocowaniu do konstrukcji mostu kładki na całej długości, a ty mówisz o problemach z przesunięciem słupa, bo trakcja na nim wisi albo słup jest mocowany w tej chwili w konkretnym miejscu?
Nie wiadomo, czy z kładką jest mozliwe. Ale jak kiedyś grzecznie pisałem, żeby przenieść te latarnie i mi odpisali, że się nie da. Nie mam dowodów że kłamali, pozostaje mi wierzyć.
Właśnie w przypadku kładki nie przewiduje :P
Przeiwduje. W obydwu przypadkach na końcach kładka kończy się chodnikiem.
Przewiduję, że możesz nie mieć racji. A ponieważ projektu nie ma, a tylko koncepcja, to obaj możemy sobie gdybać. W każdym razie projekt nie musi być zły, więc nie skreslałbym go zanim go nie zobaczę :P
Można snuć wiele pomysłów na temat tego, jak można naprawić ten projekt tak, żeby był dobry. Jestem w stanie sobie wyobrazić rozwiązania, które usuną większość wymienionych przeze mnie niedogodności.
I dlatego uważam, że ta koncepcja ma potencjał. Nawet jak będą jakieś błędy w pierwszej wersji projektu, można je wyłapać i poprawić. DA SIĘ TO ZROBIĆ DOBRZE.
W odróżnieniu od likwidacji chodnika i wytyczaniu czegokolwiek w jego miejsce, bo tam są problemy IMO nie do przeskoczenia i nie do obejścia :P
To jest właśnie ta róznica.
Ale oprócz wyobraźni mam pamięć. Pamięć podpowiada mi, że urzędnicy mają ogromne problemy z nawet najprostszymi rzeczami. Jakoś trudno mi uwierzyć, by nagle coś się odmieniło i w tym jednym, dużo bardziej złożonym przypadku zrobili to dobrze. Wolę rozwiązania, w których można mniej spartolić, a o naprawienie błędów można skuteczniej wnioskować.
Nie myli się tylko ten, co nic nie robi. Ale nic nie robienie znowu nie przybliża nas do celu, więc jest rozwiązaniem złym :P
-
W całej dyskusji zapominacie Panowie chyba o jednym. PoRD de facto definiuje DdR bez chodnika obok, jako CPiR z pierwszeństwem rowerów (Art. 11 p. 4)
To oznacza, że zarówno kładka, jak i zamiana chodników na DdRy poza problemami tymi, o których pisał Raffi będzie oblegana przez pieszych. Innymi słowy, nie będzie to wygodna droga o charakterze transportowym.
Jeśli już myśleć abstrakcyjnie o tym moście, to może np. Taki układ żeby było 2x(buspas + pas samochodowy). Za wikipedią (http://pl.wikipedia.org/wiki/Most_Poniatowskiego) jezdnia na moście ma 14,80, to daje 7,4m na stronę. Gdyby dać buspas 4m + 3,4m pas ruchu, a na buspasie dopuścić ruch rowerowy? (miejsca na wyznaczenie pasów rowerowych nie ma, ale taki twór byłby ok, moim zdaniem). Aternatywnie można by dać więcej do chodników, ale to byłby większy koszt zmiany. Co myślicie o tym pomyśle?
-
W całej dyskusji zapominacie Panowie chyba o jednym. PoRD de facto definiuje DdR bez chodnika obok, jako CPiR z pierwszeństwem rowerów (Art. 11 p. 4)
DdR to DdR, a podany artykuł jedynie dopuszcza poruszanie sie pieszych w określonych okolicznościach. Równie dobrze mozna by twierdzić, że każdy chodnik to CPiR na podtsawie Art. 33 pkt. 5
Jeśli już myśleć abstrakcyjnie o tym moście, to może np. Taki układ żeby było 2x(buspas + pas samochodowy). Za wikipedią (http://pl.wikipedia.org/wiki/Most_Poniatowskiego) jezdnia na moście ma 14,80, to daje 7,4m na stronę. Gdyby dać buspas 4m + 3,4m pas ruchu, a na buspasie dopuścić ruch rowerowy? (miejsca na wyznaczenie pasów rowerowych nie ma, ale taki twór byłby ok, moim zdaniem). Aternatywnie można by dać więcej do chodników, ale to byłby większy koszt zmiany. Co myślicie o tym pomyśle?
Nie ufałbym danym podawanym w Wikipedi, tym bardziej, że w tym samym miejscu jest informacja, że chodniki mają szerokość 3,3 m!
-
Po 1. to na kładce chodnika by nie było, a likwidacja chodnika i zamiana go na DdR oznaczałaby, że i tu nie byłoby chodnika. Także w każdym momencie dnia i nocy pieszy na podstawie ww. artykułu mógłby się takim DdRem poruszać.
Co do szerokości - też nie ufam, ale nie mogłem na szybko projektu znaleźć. Myślmy jednak abstrakcyjnie na razie - co sądzicie o takim pomyśle? Tj. poszerzenie buspasów (dodanie drugiego) i dopuszczenie na nich ruchu rowerowego?
-
Co do szerokości - też nie ufam, ale nie mogłem na szybko projektu znaleźć. Myślmy jednak abstrakcyjnie na razie - co sądzicie o takim pomyśle? Tj. poszerzenie buspasów (dodanie drugiego) i dopuszczenie na nich ruchu rowerowego?
Dopuszczenie rowerów na buspas, jest rozwiązaniem szybkim i tanim, ale wątpię, żeby wiele zmieniło. Z danych podesłanych przez Raffiego wynika, że wszyscy rowerzyści (poza jednym!) poruszający się jezdnią w stronę ronda de Gauell'a i tak jechali buspasem, ale stanowili tylko 12% ogółu jadących w tym kierunku. Wątpię, żeby dla pozostałych legalizacja jazdy buspasem będzie wystarczającym pretekstem do zjechania z chodnika. W drugą stronę (gdzie nie ma buspasa) odsetek jadących chodnikiem jest w dalszym ciągu dość wysoki (71%).
Tam jest po prostu bardzo duże poczucie zagrożenia - dużo samochodów oraz autobusów i to poruszających się ze sporą prędkością.
-
Jestem laikiem i mam pytanie , a co by się stało jakby tam ograniczono i przypilnowano przez jakiś czas(fotoradar) prędkość? Czy któryś rajdowiec włącznie z "Bagsem"czy "Arka" by zszedł na zawał?
-
Wpuszczenie rowerów na buspas nic nie da. Ci co jadą chodnikiem i tak będą po nim jechać, a rowerzystom przybędzie tylko wrogów (bo most się nie rozciągnie więc i prędkość a co za tym idzie punktualność autobusów spadnie). I tyle. Trzeba wreszcie przyjąć do wiadomości i pogodzić się z tym, że nie wszędzie da się wcisnąć dodatkową infrastrukturę rowerową. Mosty i ulice nie są z gumy. Mają takie a nie inne gabaryty i koniec. Polska to też nie Dubaj i wymyślanie rozwiązań typu podwieszana kładka to trening dla kreatywności i nic więcej. Ciekawe skąd wziąć kilkadziesiąt milionów (mniej to nie będzie kosztowało) skoro na mniejsze i zdecydowanie tańsze inwestycje środków brak.
-
MK1111: ale w obecnej sytuacji legalnie jadącego lewym pasem rowerzystę też nie można wyprzedzić bez łamania przepisów czyli rowerzysta i tak blokuje oba pasy. W żadną stronę nie da się zachować 1m odstępu.
Dopiero wpuszczenie legalne rowerzystów na buspas odblokuje most: jak autobus dogoni rowerzystę, to go wyprzedzi wjeżdżając na lewy pas i po kłopocie - linie rozdzielające pas i buspas to nie murki, można je przekraczać. Dobrze Raffi powiedział kiedyś Zientarskiemu.
-
Gdyby - jak to już parę metrów wyżej ktoś zaproponował - wsadzić autobusy na torowisko tramwajowe na odcinku od Muzeum Narodowego do rozjazdów na Wał Miedzeszyński (czyli uwspólnić tramwajowy przystanek 'Most Poniatowskiego') to dałoby radę wymalować pas rowerowy i dwa pasy samochodowe (owszem, węższe) w każdą stronę.
I byłoby to najtańsze rozwiązanie.
-
Ale linie przyspieszone 507, 517 i 520 się nad Wisłostradą nie zatrzymują.
I co? Mają czekać aż tramwaj odjedzie? A może jeszcze wlec się za nim
20 km/h do końca zabudowy? I pozostałe autobusy też?
Jeśli zbiorkom ma być uprzywilejowany (a powinien) to takie pomysły
raczej do niczego nie służą.
Za marny to przystanek by zatrzymywało się wszystko i zarazem zbyt
potrzebny by z niego całkiem rezygnować.
Zatem TRAM-BUS-PAS niestety odpada.
-
Za duże natężenie ruchu komunikacji żeby to zrobić (też miałem kiedyś taki pomysł, ale to by spowodowało korek na takim tram-bus-pasie).
Co do wrzucenia rowerów na buspas, mój pomysł to szerszy buspas (i to w obie strony!)
Jeśli kierowcy aut nie korzystaliby z buspasa (na pewno trzeba by było zrobić akcję jak na Trasie Łazienkowskiej), to wtedy mielibyśmy dość szeroki pas. Być może na tyle szeroki, że autobus zmieściłby się obok.
Jeśli jezdnia tam ma około 7,5m, to dajemy 2,90-3m na samochody i pozostałe 4,5m na buspas. To powinno wystarczyć, żeby rowerzystę minąć z zachowaniem odstępu ok. 0,5m na mój gust (Solaris Urbino ma 2,55m szerokości - na 4,5m pasie + zapas lewo prawo na 0,3m daje nam 3,2m zajętego miejsca, co dla rowerzysty zostawia 1,3m - zakładając, że rowerzysta jedzie 0,2m od krawędzi, a jego szerokość to 0,5m, to mamy 0,5m+0,3m=0,8m odstępu od lewej strony. Może być za mało, nie wiem. Przy dużej prędkości na pewno byłoby to niebezpieczne, ale przy spokojnym mijaniu... ?
Obawiam się jednak, że miejsca tam jest za mało na takie rozwiązanie :/. Przyszedł mi do głowy inny pomysł (nadal abstrakcyjnie rozmawiamy):
- zrobić pas dla aut 3m
- pas dla autobusów 4,5m (lub 4m, zależy ile jest miejsca), z dopuszczonym ruchem rowerowym
- zrównać chodnik z poziomem jezdni i wyłożyć go granitowymi płytami (dodać oznaczenie - chodnik z dopuszczonym ruchem rowerowym)
Wtedy przy wieżycach i w innych wąskich miejscach chodnikowcy zjeżdżaliby na buspas i potem znów na chodnik. Normalsi mogli by jechać ulicą, buspasem i gdyby chcieli, puszczaliby autobusy, ustępując miejsca chodnikiem.
Patrząc abstrakcyjnie to może być rozwiązanie nawet ok, ale bałbym się realizacji - separatory dla niewidomych, ewentualne spięcia z autobusami i takie tam przykre tematy.
Wydaje mi się, że Poniatowski to sprawa przegrana niestety :/. Nie ma dobrego rozwiązania.
A ta kładka przy moście, to masakryczny pomysł. Już wolałbym ją przy średnicowym, ale połączenie tego w jakikolwiek sposób z górą wydaje mi się niemożliwe. I mega kosztowne. I w ogóle. Smuteczek.
A i jeszcze jeden pomysł mi wpadł do głowy:
pasy: 3m + 3,5m buspas, zrównać chodnik z jezdnią i poszerzyć o 1m. Dopuścić ruch rowerów na chodniku (nie CPiR, ale CP z dopuszczonym ruchem rowerów)
-
Wtedy przy wieżycach i w innych wąskich miejscach chodnikowcy zjeżdżaliby na buspas i potem znów na chodnik.
Już to widże jad chodnikowcy sprawdzają czy mogą bezpiecznie zjechać. Taki pomysł to po prostu masakra! Do tej pory może są i spięcia ale większość porusza sie przynajmniej przewidywalnie - albo jezdnią albo chodnikiem.
-
Wszelkie ingerencje w konstrukcje mostu tak drastycznie podwyższą koszty, że nikt nie będzie chciał w ogóle ich rozważać. Most to nie ulica na której można sobie bezkarnie krawężniki obniżać czy przesuwać nie mówiąc już o wykładaniu kamieniem chodników (z uwagi ma masę takiej nawierzchni, na mostach się ją maksymalnie redukuje a nie bez wyraźnej potrzeby zwiększ). Wpuszczenie ruchu rowerowego na buspas (a na tą chwilę jest tylko w stronę Centrum) i liczenie, że autobus zjedzie na lewy pas żeby ominąć rowerzystę jest myśleniem życzeniowym. Idea buspasa polega na tym żeby autobus mógł się poruszać bez stania w korku. W godzinach szczytu kiedy pas dla samochodów stoi zakorkowany jak ten autobus ma na niego wjechać aby wyprzedzić rowerzystę? Miejsce na moście zrobiłoby się gdyby zrobić rewolucję w komunikacji. Skoro po moście co chwilę jadą tramwaje w obu kierunkach to jaki jest cel utrzymywania tam autobusów. Po uruchomieniu kawałka pierwszej linii metra nikt nie pytał mieszkańców Ursynowa o zdanie tylko zlikwidowano praktycznie wszystkie linie autobusowe argumentując to tym, że komunikacja to system różnych środków transportu i trzeba się przyzwyczaić do przesiadek. Może pora na to i w centrum? Skoro most Świętokrzyski po zwężeniu ulicy Świętokrzyskiej będzie miał charakter lokalny to może tam przenieść autobusy? Czy cała komunikacja zbiorowa ma wjeżdżać do centrum jednym ciągiem (autobusy+tramwaje Poniatowskim, a SKM i Koleje Mazowieckie równoległym Średnicowym). Przy tym rozwiązaniu przy minimalnych kosztach na moście Poniatowskiego bez potrzeby jego przebudowy zmieszczą się i pasy dla rowerów i samochody i piesi.
-
To jest myśl! Dwa pasy zwężone dla aut (po 3m) + pasy rowerowe po 1,5m. Byłoby chyba tanio nawet.
Bunt mieszkańców jednak gwarantowany:/
-
Na szczęście tylko części mieszkańców. Taki urok demokracji. Każdemu wolno mieć własne poglądy i się buntować. Ale skoro mówi się o systemie komunikacji to należy brać pod uwagę optymalizowanie całości a nie interesy grupy która nie chce zmian. Zresztą to w tym roku są wybory samorządowe i stąd takie przejmowanie się głosami maluczkich (konsultacje społeczne ws. zmian w komunikacji miejskiej po otwarciu centralnego odcinka drugiej linii metra). Ale w przyszłym roku już po wyborach będzie dobry moment na rewolucyjne zmiany. A nie zadowoleni będą zawsze. Pokrzyczą, pokrzyczą, a potem zobaczą, że świat się nie zawalił i się przyzwyczają. A dla nas też się coś należy (oczywiście w granicach rozsądku).
-
mk1111 ,żeby te krzyki nie skończyły się tak jak na "Misiu" ,skoro nie da się i rowerzyści krzyczą ,to kazać im jeździć w krawatach (mniej agresywni będą) :P
-
@mk1111:
Wbrew pozorom utrzymywanie autobusów na moście ma swój głębszy sens.
Obsługują one relacje dla tramwajów niedostępne i mają w rejonie mostu
węzły przesiadkowe na i z tramwajów.
Poza tym niech tylko któryś tramwaj "gumę złapie", to co?
Żadnej alternatywy nie będzie?
Za rządów p. Ruty w ZTMie były takie pomysły - by mosty podzielić
na tramwajowe i autobusowe. Na szczęście w miarę szybko im przeszło,
że tak powiem samoistnie.
Jak dla mnie (zatwardziałego chodnikowca) jedynym sensownym rozwiązaniem
jest poszerzenie chodnika i wpuszczenie rowerów na chodniki jednokierunkowo.
-
Wydaje mi się, że Poniatowski to sprawa przegrana niestety :/. Nie ma dobrego rozwiązania.
Z tym jednym w całej dyskusji się nie umiem zgodzić.
Jeżeli my sobie i innym odpuścimy to nie będzie już nikogo komu się przez lata będzie chciało.
Wasze pomysły dobrze byłoby spisać i na spotkaniu ws bezpieczeństwa z policją, wojewodą, HGW zaprezentować jako jedna z opcji. Jak nie wywalczymy obietnicy* przed wyborami to potem może być trudno.
*nikt ci tyle nie da ile ja ci mogę obiecać
-
Chodników na moście poszerzyć się nie da. Już w latach 60 most był przebudowany i mamy to co teraz widać. W nieskończoność (z przyczyn technicznych) poszerzać się nie da. Wpuszczenie ruchu rowerowego na chodniki jednokierunkowo jest nie do upilnowania. Jak to wygląda w praktyce widać doskonale na jednokierunkowych DDR-ach. W praktyce oznacza to rezygnacje z jakichkolwiek pomysłów i pozostawienie stanu obecnego. A chyba nie o to chodzi.
-
generalnie http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=2908 to już było. O tym już mówiliśmy.
Propozycji żadnych nie osiągnięto.
Ja wiem, że ciężko tu coś zrobić sensownego, żeby było dobrze. Moim chyba już ostatecznym i to bardzo "hardcore'owym" pomysłem jest po prostu zamknięcie mostu dla transportu prywatnego i zostawienie tam tramwajów na wydzielonym torowisku, dwóch buspasów (po 1 w każdym kierunku), pasów dla rowerów (w obu kierunkach) i szerszego chodnika.
Docelowo to chyba tak powinno być, bo to most, który pompuje ruch prosto do serca Warszawy, do samego centrum.
Dla ruchu prywatnego zostaną mosty Łazienkowski i Świętokrzyski. Trasę budują, to i by się na coś przydała może. No i metro 2 jest, więc...
-
W praktyce oznacza to rezygnacje z jakichkolwiek pomysłów i pozostawienie stanu obecnego. A chyba nie o to chodzi.
Nie.
Stan obecny nam nie odpowiada bo bezpieczny nie jest i funkcjonalny też.
Dopuszczenie ruchu jednośladów na buzpasie nie powinno przekraczać zdolności pojęcia miejskich inżynierów ruchu i użytkowników tegoż ruchu. Szczególnie, że rzeczony buz pas jest czasowy.
-
@Gregorius
A jak metro złapie gumę albo znowu je zaleje to jaką masz alternatywę na komunikacje z Ursynowem?
Można zostawić na Poniatowskim 1-2 linie, ale nich jeżdżą 1 pasem, razem z samochodami. Reszta będzie miała punty przesiadkowe na Rondzie Waszyngtona i de Gauell'a albo będzie jeździć Świętokrzyskim
@vit
dobry temat do zgłoszenia. Debata dotycząca Śródmieścia będzie 29 września (poniedziałek), tylko miejsce jeszcze nie zostało podane.
-
Ja wiem, że ciężko tu coś zrobić sensownego, żeby było dobrze. Moim chyba już ostatecznym i to bardzo "hardcore'owym" pomysłem jest po prostu zamknięcie mostu dla transportu prywatnego i zostawienie tam tramwajów na wydzielonym torowisku, dwóch buspasów (po 1 w każdym kierunku), pasów dla rowerów (w obu kierunkach) i szerszego chodnika.
To jest jedyny pomysł, który uważam za akceptowalny.
Natomiast oznaczenie chodnika znakiem C-16/13 to tylko wyrzucenie rowerzystów z wygodnej drogi (w kierunku wschodnim przez ten most jedzie się przy sprzyjających warunkach 40-60 km/h) na chodnik, na którym zawsze będzie tłum ludzi.
Chyba, że byłoby miejsce, żeby przynajmniej 1-metrowej szerokości pas rowerowy wymalować między pasem dla samochodów a BUSpasem ...ale tam jest chyba zdecydowanie za mało miejsca, żeby myśleć o czymś takim... :/ Jednak, gdyby to miejsce było, to rozwiązanie to byłoby zdecydowanie najlepsze.
-
Gdyby - jak to już parę metrów wyżej ktoś zaproponował - wsadzić autobusy na torowisko tramwajowe na odcinku od Muzeum Narodowego do rozjazdów na Wał Miedzeszyński (czyli uwspólnić tramwajowy przystanek 'Most Poniatowskiego') to dałoby radę wymalować pas rowerowy i dwa pasy samochodowe (owszem, węższe) w każdą stronę.
Przy obecnym bardzo gęstym takcie kursowania linii tramwajowych nie ma możliwości, by bez pogorszenia czasu przejazdu tramwajów i autobusów dało się na torowisko wcisnąć linie autobusowe.
-
Raffi
W wątku padł argument o tym, że piesi będą łazili po pasie. Z tym nie mogę się nie zgodzić, bo faktycznie wg mojej wersji kładka byłaby jednostronna także dla pieszych, a piesi również nie potrafią się teleportować. Możnaby zrobić dwa dodatkowe przejścia, ale w takie rozwiązanie wątpię. Byłaby zatem powtórka z pasów rowerowych na Dźwigowej. Zatem i mój pomysł nie ma sensu.
Co nie znaczy, że pomysł kładki dla rowerów zaczął mi się podobać.
A z drugiej strony nie ma sensu robić DDR na Waszyngtona, bo nie ma DDR na moście. Tak można w nieskończoność odkładać :P Gdzies zacząć muszą. A potem - owszem - powinno zrobić też Waszyngtona.
Można zrobić w całości. Jeśli nie da się w całości, to etapami, bez oddawania do użytku lub dając jasne oznakowanie, informujące, że DDR jest ślepa i prowadzi donikąd. Naprawdę wystarczy chyba dróg-pułapek, nie sądzisz? Potem się dziwić, że ludzie nawet po dobrze zrobionych nie chcą jeździć...
Poza tym teraz też nie masz znaków i ludzie sobie muszą radzić.
Teraz nie muszę mieć znaków, bo infrastruktura drogowa jest oczywista i zgodna z intuicją. Nie muszę mieć znaków, jeżeli z góry wiadomo, gdzie trzeba jechać nawet jeśli jest się pierwszy raz w danym mieście. Znaki są potrzebne dopiero tam, gdzie ten warunek nie jest spełniony. W przypadku dróg samochodowych praktycznie nigdy - nieliczne przypadki to np. węzeł Konotopa od strony Pruszkowa, gdzie skręca się w prawo na zjazd z lewego pasa, a pas prawy jest do jazdy na wprost. Poniatowski jest w tej chwili ze wszystkich stron logiczny i oczywisty. Nawet pomimo nietypowych zjazdów na Wisłostradę.
Czyli z powodu Twoich prywatnych uprzedzeń do bubli sprzed iluś tam lat, ma się teraz nic nie budować? Argument dość abstrakcyjny :P
Nie. Ma się budować, ale z głową.
Szybki ruch w relacjach na ciasnych prawoskrętach? Tak, uważam że jest mniej niebezpieczny niż na prostej nachylonej w dół, gdzie może się rozpędzić.
Ciasnych? Raffi, popatrzże chociaż na zdjęcia satelitarne, jeśli nigdy tamtędy nie zjeżdżałeś samochodem albo nie pamiętasz, ile miałeś na liczniku ;).
Wierzysz w to co piszesz? ;)
Dlaczego miałbym nie wierzyć? Przy odcinkowych nie obowiązuje margines 21km/h, a Poniatowski to długi odcinek praktyczne bez zjazdów i skrzyżowań wymagających zwalniania lub zatrzymywania się. Wprost wymarzone miejsce do takiego pomiaru. Czegoś nie wiem? Pytam serio, bo chociaż problem z pieszymi na północnej części eliminuje ideę usunięcia chodnika, to chętnie dowiem się czegoś nowego.
Na zbyt małej szerokości pasów właśnie. naprawdę poczytaj trochę lektury, w temacie, na który chcesz się wypowiadać :P Korelacja szerokości pasa z jego bezpieczeństwem jest przebadana na Zachodzie i nie musimy powielać ich dawnych błedów by potwierdzić, że u nas fizyka jest taka sama :P
Korelacja jest oczywista i nie musisz mi podsuwać badań, żebym w nią uwierzył. Tylko że sam "korelacyjny" tok rozumowania jest błędny - niezależnie od tego, czy dotyczy rowerów, szybkości czy czegokolwiek innego. Nie pytam, dlaczego węższe są niebezpieczniejsze, tylko dlaczego jednometrowe są niebezpieczne. Znaczy sie dlaczego uważasz, że poziom bezpieczeństwa w funkcji szerokości pasa rowerowego jest dla 1m istotnie niższy niż dla 1.5m, w kontekście drogi o takim charakterze jak Dawidowskiego. Bo to jest istotne, a nie fakt, że funkcja jest monotoniczna.
-
A z drugiej strony nie ma sensu robić DDR na Waszyngtona, bo nie ma DDR na moście. Tak można w nieskończoność odkładać :P Gdzies zacząć muszą. A potem - owszem - powinno zrobić też Waszyngtona.
Można zrobić w całości. Jeśli nie da się w całości, to etapami, bez oddawania do użytku lub dając jasne oznakowanie, informujące, że DDR jest ślepa i prowadzi donikąd.
Nigdzie nie pisałem, by kładkę od razu znakować. Nigdzie nie pisałem, by robić ją koniecznie bez dalszego odcinka.
Poza tym teraz też nie masz znaków i ludzie sobie muszą radzić.
Teraz nie muszę mieć znaków, bo infrastruktura drogowa jest oczywista i zgodna z intuicją. Nie muszę mieć znaków, jeżeli z góry wiadomo, gdzie trzeba jechać nawet jeśli jest się pierwszy raz w danym mieście.
Kpisz, czy miejsca nie znasz? Zjazdy na Poniatowskim dziś można nazwać róznie, ale na pewno nie intuicyjnymi. By skręcić w lewo, skręcasz w prawo. W niektórych relacjach musisz wykręcić ósemkę, a potem przepleść się przez 3 pasy ruchu :P Nie jest to intuicyjne. A jednak ludzie sobie radzą bez znaków. IMO z kładką też sobie poradzą, bo ona obecny stopień zamotania tego miejsca zwiększy może o 2% :P
Znaki są potrzebne dopiero tam, gdzie ten warunek nie jest spełniony. W przypadku dróg samochodowych praktycznie nigdy - nieliczne przypadki to np. węzeł Konotopa od strony Pruszkowa, gdzie skręca się w prawo na zjazd z lewego pasa, a pas prawy jest do jazdy na wprost. Poniatowski jest w tej chwili ze wszystkich stron logiczny i oczywisty. Nawet pomimo nietypowych zjazdów na Wisłostradę.
Po prostu się przyzwyczaiłeś. Ale nie, nie jest intuicyjny, o czym pisałem wyżej.
A poza Konotopą znajdę Ci jeszcze 20 miejsc w Warszawie, gdzie bez znaków się zgubisz. I kilka, gdzie pewnie zgubisz sie nawet ze znakami. Np. węzeł Marsa-Płowiecka-Ostrobramska polecam ;-) W potem trasę Armii Krajowej i zjazd z niej na Prymasa Tysiąclecia :D
Szybki ruch w relacjach na ciasnych prawoskrętach? Tak, uważam że jest mniej niebezpieczny niż na prostej nachylonej w dół, gdzie może się rozpędzić.
Ciasnych? Raffi, popatrzże chociaż na zdjęcia satelitarne, jeśli nigdy tamtędy nie zjeżdżałeś samochodem albo nie pamiętasz, ile miałeś na liczniku ;).
Patrzę, widzę, jeździłem - samochodem, rowerem, ciężarówką. I tak, wyłukowania na prawoskrętach (nie myl z wyłukowaniem samych estakad!) tam są ciasne, ciaśniejsze niż na wielu innych skrzyżowaniach w Warszawie. I spowalniają ruch wystarczająco - wystarczy postać i poobserwować, auta nie są w stanie wejść w zakręt szybciej niż te 30km/h. Dla porównania większość skrzyżowań większych ulic w Warszawie w relacji skrętu w prawo spokojnie da się pokonać 50km/h i szybciej.
Wierzysz w to co piszesz? ;)
Dlaczego miałbym nie wierzyć?
Bo to byt czysto wirtualny, mityczny wręcz. Obecnie na etapie testów, które mogą się skończyć jutro albo nigdy (wybory za pasem, więc do wyborów stawiam na nigdy). W Polsce dziś nie ma NIGDZIE ani jednego takiego odcinka, który by dziś mierzył prędkość i lepił mandaty.
Nie ma też na razie do niego podwalin prawnych - taryfikatora ile kierowcom liczyć za przekroczenie ŚREDNIEJ prędkości na danym odcinku.
Już nie mówiąc o tym jak - znowu - widzę jak dogadujesz z konserwatorem montaż bramownic z kamerami i osprzętem do pomiarów na tym zabytkowym moście :P
Znaczy sie dlaczego uważasz, że poziom bezpieczeństwa w funkcji szerokości pasa rowerowego jest dla 1m istotnie niższy niż dla 1.5m
Bo tak wynika z badań. Procentowo jak to się przedstawia, tzn o ile dokłądnie więcej dzwonół będziesz miał na pasie 1,0m niż 1,5m to znajdziesz sobie już sam - źródła podawałem w dyskusji kilkukrotnie.
-
Patrząc, jak "udogodniono" rowerzystom przestrzeń na Świętokrzyskiej (gdzie dobrze w obu kierunkach szlak jest zrobiony tylko w okolicach Nowego Światu), to lepiej, żeby Alei Jerozolimskich i Mostu poniatowskiego nie ruszali w ogóle - doświadczenie mówi, że jak się czegoś tkną, to nawet w najbardziej sprzyjających warunkach to skopią. Poprzestałbym tu na postawieniu na chodnikach na Moście postulowanych przez Raffiego wielokrotnie przy różnych okazjach C16+T22.
-
Popieram w 100% - jestem chodnikowcem.