Warszawska Masa Krytyczna

Infrastruktura rowerowa i sprawy lokalne => Sprawy urzędowe - pisma, wnioski i tym podobne. => Wątek zaczęty przez: mateyko w 30 Sty 2012, 20:17:35

Tytuł: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 30 Sty 2012, 20:17:35
(http://img848.imageshack.us/img848/7851/zomddrodp.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/848/zomddrodp.png/)


 Czyli na próżno czekać na odśnieżenie najważniejszych DDR.
Może jakby zamiast wypłacać wielotysięczne nagrody dla urzędników i zatrudniać kolejnych to znalazłyby się pieniądze?... Kto za to odpowiada? Czyżby czas strollować radę miasta?  :D

Żeby było ciekawiej często przy chwilowej odwilży chodnik jest już czysty a na DDR zalega śnieg bo był tam przerzucany z chodnika. Zanim stopnieje powstają lodowe górki które są naprawdę niebezpieczne.
(http://komixxy.pl/faces/face_1282902106_by_Tabok.png)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 30 Sty 2012, 20:52:55
Prosta sprawa - rowerom przysługuje zatem jezdnia a ddr-ów nie ma, bo są pod śniegiem i lodem.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: anna w 30 Sty 2012, 20:57:51
dokładnie. i w du*ie mam zakaz jazdy rowerami, jak stoi przy ulicy. olewam, i jadę ulicą!
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 30 Sty 2012, 21:28:08
(http://img848.imageshack.us/img848/7851/zomddrodp.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/848/zomddrodp.png/)


 Czyli na próżno czekać na odśnieżenie najważniejszych DDR.

A pociągnij ich nieco za język.

Zapytaj jaki mieli budżet na odśnieżanie i czy go wykorzystali choć w połowie (mam wrażenie, że jednak nie, bo śniegu w tym roku niemal nie było).

Zapytaj, czy w poprzednim roku wnioskowali o zwiększenie środków by móc odśnieżać DDR. Przecież postulat odśnieżania tras rowerowych nie pojawił się wczoraj, lecz jest powtarzany od lat.

Zażądaj by wnioskowali do Gronkowca i Rady Miasta o dodatkową kasę na to w sezonie 2012/13. Za rok się nie będą mogli łatwo wyłgać.


Jak się ich dobrze dociśnie z kilku stron (warto by to robiła więcej niż jedna osoba - zachęcam pozostałych!) to w końcu pękną. Może nie dziś lub jutro, ale każdego da się złamać. A zwłaszcza urzędnika, który chce mieć tzw święty spokój, a nie ciągle tłumaczyć się z danego tematu kolejnym osobom ;)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 30 Sty 2012, 22:41:49
Zarząd Oczyszczania Miasta = Nie oczyszczamy, bo kasy nie mamy  ;D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 30 Sty 2012, 23:20:49



 Czyli na próżno czekać na odśnieżenie najważniejszych DDR.

A pociągnij ich nieco za język.

Zapytaj jaki mieli budżet na odśnieżanie i czy go wykorzystali choć w połowie (mam wrażenie, że jednak nie, bo śniegu w tym roku niemal nie było).

Zapytaj, czy w poprzednim roku wnioskowali o zwiększenie środków by móc odśnieżać DDR. Przecież postulat odśnieżania tras rowerowych nie pojawił się wczoraj, lecz jest powtarzany od lat.

Zażądaj by wnioskowali do Gronkowca i Rady Miasta o dodatkową kasę na to w sezonie 2012/13. Za rok się nie będą mogli łatwo wyłgać.


Jak się ich dobrze dociśnie z kilku stron (warto by to robiła więcej niż jedna osoba - zachęcam pozostałych!) to w końcu pękną. Może nie dziś lub jutro, ale każdego da się złamać. A zwłaszcza urzędnika, który chce mieć tzw święty spokój, a nie ciągle tłumaczyć się z danego tematu kolejnym osobom ;)

Właśnie wysłałem odpowiedź z wszystkimi Twoimi pytaniami, update będzie tu na bieżąco.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: gromanik w 31 Sty 2012, 10:15:19
A to niespodzianka - tym razem nie napisali o tym, że oczyszczaniem dróg dla rowerów zajmują się osoby zatrudnione w ramach akcji Czysta Warszawa - zapytaj, czy w tej kwestii coś się zmieniło, czy akcja została zakończona/zawieszona/został zmieniony jej zakres? - przeczytaj ostatni akapit tego pisma:

(http://www.zm.org.pl/tmp2/zom/PISMO_ZOM_15V09.jpg)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: qwerJA w 01 Lut 2012, 23:11:36
No to puściłem, jakkolwiek znowu walnąłem się na Zakładzie bo przekleiłem ze starego pisma, ale może sobie jeszcze zasłużą żeby nazywać ich prawidłowo.
 
IMHO warto powoływać się na standardy.
 
(http://api.photoshop.com/v1.0/accounts/55ced7d9c5a74783932f2b8093b2495d/assets/dc4c86b7aa4845f6a5d092cb0fabf186/renditions/1024.jpg?md=1328133460000)
(http://api.photoshop.com/v1.0/accounts/55ced7d9c5a74783932f2b8093b2495d/assets/bbf7851bdcb64ea69b2cf9812ae16cc1/renditions/1024.jpg?md=1328133435000)
 
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 02 Lut 2012, 16:22:08
Ładne pismo! Nie wiedziałem że jest to zawarte w standardach. Widzę że zabronione jest składowanie śniegu na DDR. Niestety robiono to nagminnie odśnieżając sąsiadujące chodniki dzięki czemu przy chwilowej odwilży śnieg na chodniku stopniał a na DDR nie zdążył w całości więc gdy złapał mróz mamy górki lodu.  >:( Czekamy na odpowiedzi :)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 22 Lut 2012, 17:25:26
UPDATE!   ???

(http://img513.imageshack.us/img513/1882/page0001w.jpg)

(http://img834.imageshack.us/img834/2567/page0002vy.jpg)


Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Publius w 22 Lut 2012, 17:35:18
Sporadycznie... ciekawe dlaczego :D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Mhrok w 22 Lut 2012, 20:06:39
Taaa... zaproponujmy odśnieżanie jednego pasa drogi. Będzie taniej i "oszczędniej.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 22 Lut 2012, 20:12:40
To piękne pismo. Czarno na białym napisali, że im się kasa zostaje co roku - w tym roku 12 mln PLN zostało. A mimo to twierdzą, że im brakuje i nie będą nic robić. To jest warte opublikowania na stronie ZM i napędzenia na nich mediów.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 22 Lut 2012, 21:18:31
W temacie... przerwa na papierosa (HUMOR...ale pasuje tu)

.: Za chwilę dalszy ciąg programu - NAGŁY ŚNIEG cz.1 :. (http://www.youtube.com/watch?v=lgijmszfKyo#)

Niezniszczalne (cz. 1 i 2)  ;D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 22 Lut 2012, 23:19:06
To piękne pismo. Czarno na białym napisali, że im się kasa zostaje co roku - w tym roku 12 mln PLN zostało. A mimo to twierdzą, że im brakuje i nie będą nic robić. To jest warte opublikowania na stronie ZM i napędzenia na nich mediów.

Raffi, proszę Cię.. Nie krępuj się!  :D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 23 Lut 2012, 10:43:32
To piękne pismo. Czarno na białym napisali, że im się kasa zostaje co roku - w tym roku 12 mln PLN zostało. A mimo to twierdzą, że im brakuje i nie będą nic robić. To jest warte opublikowania na stronie ZM i napędzenia na nich mediów.

Raffi, proszę Cię.. Nie krępuj się!  :D

Dzięki, prześlę gdzie trzeba by wrzucili, dodam jakiś zjadliwy komentarz ;-)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 25 Lut 2012, 20:10:15
To piękne pismo. Czarno na białym napisali, że im się kasa zostaje co roku - w tym roku 12 mln PLN zostało. A mimo to twierdzą, że im brakuje i nie będą nic robić. To jest warte opublikowania na stronie ZM i napędzenia na nich mediów.

Raffi, proszę Cię.. Nie krępuj się!  :D

Jak już powstanie coś na ten temat proszę o link tutaj.
Dzięki, prześlę gdzie trzeba by wrzucili, dodam jakiś zjadliwy komentarz ;-)

Swoją drogą czy ktoś ma pomysł co dalej? Szczerze mówiąc nie wiem już   jak walczyć o swoje i co zawrzeć w kolejnym piśmie w tej sprawie  :(
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: gromanik w 26 Lut 2012, 08:52:34
Swoją drogą czy ktoś ma pomysł co dalej? Szczerze mówiąc nie wiem już   jak walczyć o swoje i co zawrzeć w kolejnym piśmie w tej sprawie  :(


Skarga do organu nadrzędnego (prezydent miasta) w związku z nieprzestrzeganiem jej zarządzeń?

Zawiadomienie Policji/Prokuratury o niedopełnieniu obowiązków służbowych (no właśnie przez kogo - ZOM nie dostał pieniędzy na odśnieżanie ddr, pytanie tylko, czy o nie wystąpił na etapie przygotowań budżetu, jeśli tak, to pytanie, co się z nimi stało w toku uchwalania budżetu)

Jeśli ZOM się nie starał o zmianę własnego statutu (to bardzo prawdopodobne), to poprosić któregoś ze stołecznych radnych o kolejną interpelację mającą na celu zmianę statutu ZOM, a być może także statutów dzielnic i Zarządu Terenów Publicznych - które stoją w sprzeczności z zarządzeniem prezydenta i nie pozwalają na realizację jego zapisów dotyczących odśnieżania dróg dla rowerów)?

Jeśli ktoś miał zdarzenie drogowe - wypadek/kolizję spowodowaną lub związaną z nieodśnieżeniem ddr, to w sądzie dałoby się wykazać, że gdy doszło do zdarzenia drogowego, istniał obowiązek odśnieżania dróg dla rowerów, z którego zarządca drogi się nie wywiązał, w związku z czym ponosi odpowiedzialność za zdarzenie i jego skutki i na tej podstawie żądać odszkodowania oraz pociągnięcia do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za zaniedbanie/zaniechanie.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: gromanik w 05 Mar 2012, 17:56:18
http://bip.warszawa.pl/Menu_przedmiotowe/zarzadzenia_uchwaly/Zarzadzenia/Prezydent_m__st__Warszawy/2012/marzec/2165_2012.htm (http://bip.warszawa.pl/Menu_przedmiotowe/zarzadzenia_uchwaly/Zarzadzenia/Prezydent_m__st__Warszawy/2012/marzec/2165_2012.htm)

Cytuj
§ 1. W załączniku do zarządzenia nr 5523/2010 Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy z dnia 18 listopada 2010 r. w sprawie tworzenia korzystnych warunków dla rozwoju systemu transportu rowerowego na terenie miasta stołecznego Warszawy wprowadza się następujące zmiany:

1)    punkt  11.1.5 otrzymuje brzmienie:

"11.1.5 W okresie zimowym zaleca się odśnieżanie:
-    pasów dla rowerów wyznaczonych w jezdni,
-    głównych ścieżek i ciągów pieszo-rowerowych,
-    pozostałych ścieżek i ciągów pieszo-rowerowych ważnych z punktu widzenia obsługi ruchu rowerowego.";

2)    punkt 11.1.6 otrzymuje brzmienie:
   "11.1.6 Zabrania się składowania śniegu, śmieci, liści, gałęzi itp. na ciągach pieszo- rowerowych, ścieżkach rowerowych i pasach dla rowerów.".

§ 2. Wykonanie zarządzenia powierza się Zastępcy Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy, któremu powierzone zostało prowadzenie w imieniu Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy zadań z zakresu drogownictwa i komunikacji.

§ 3. 1. Zarządzenie podlega publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej Miasta Stołecznego Warszawy.

2. Zarządzenie wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. 
Prezydent
Miasta Stołecznego Warszawy
                                                                                                   /-/ Hanna Gronkiewicz-Waltz
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 05 Mar 2012, 22:55:04
http://bip.warszawa.pl/Menu_przedmiotowe/zarzadzenia_uchwaly/Zarzadzenia/Prezydent_m__st__Warszawy/2012/marzec/2165_2012.htm (http://bip.warszawa.pl/Menu_przedmiotowe/zarzadzenia_uchwaly/Zarzadzenia/Prezydent_m__st__Warszawy/2012/marzec/2165_2012.htm)

Cytuj
§ 1. W załączniku do zarządzenia nr 5523/2010 Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy z dnia 18 listopada 2010 r. w sprawie tworzenia korzystnych warunków dla rozwoju systemu transportu rowerowego na terenie miasta stołecznego Warszawy wprowadza się następujące zmiany:

1)    punkt  11.1.5 otrzymuje brzmienie:

"11.1.5 W okresie zimowym zaleca się odśnieżanie:
-    pasów dla rowerów wyznaczonych w jezdni,
-    głównych ścieżek i ciągów pieszo-rowerowych,
-    pozostałych ścieżek i ciągów pieszo-rowerowych ważnych z punktu widzenia obsługi ruchu rowerowego.";

2)    punkt 11.1.6 otrzymuje brzmienie:
   "11.1.6 Zabrania się składowania śniegu, śmieci, liści, gałęzi itp. na ciągach pieszo- rowerowych, ścieżkach rowerowych i pasach dla rowerów.".

§ 2. Wykonanie zarządzenia powierza się Zastępcy Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy, któremu powierzone zostało prowadzenie w imieniu Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy zadań z zakresu drogownictwa i komunikacji.

§ 3. 1. Zarządzenie podlega publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej Miasta Stołecznego Warszawy.

2. Zarządzenie wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. 
Prezydent
Miasta Stołecznego Warszawy
                                                                                                   /-/ Hanna Gronkiewicz-Waltz

11.1.6 niestety martwy co pokazały zamieszczone zdjęcia i praktyka.

Co do zaleceń... pozostają one zaleceniami więc można ale nie trzeba, dobrze myślę?  :(
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 15 Mar 2012, 14:45:36
To piękne pismo. Czarno na białym napisali, że im się kasa zostaje co roku - w tym roku 12 mln PLN zostało. A mimo to twierdzą, że im brakuje i nie będą nic robić. To jest warte opublikowania na stronie ZM i napędzenia na nich mediów.

Raffi, proszę Cię.. Nie krępuj się!  :D


Dzięki, prześlę gdzie trzeba by wrzucili, dodam jakiś zjadliwy komentarz ;-)


http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1853.0 (http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1853.0)

Niestety zjadliwego komentarza brak  :D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: ar2r w 15 Mar 2012, 15:22:32
Jestem pod wrażeniem kreatywności urzędników w tworzeniu pism. Napisać jedno pismo, a w drugim zaprzeczyć pierwszemu i w dodatku w obu przypadkach mieć rację (i to popartą argumentami !) to naprawdę wyższa szkoła jazdy.  :o Ciekawe, czy oni wierzą w to co piszą i czy ktoś kto się pod tym podpisał przeczytał choćby pierwszy akapit?
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 15 Mar 2012, 15:53:15
http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1853.0 (http://forum.masa.waw.pl/index.php?topic=1853.0)

Niestety zjadliwego komentarza brak  :D

Co zrobić, że wciąż nie miałem na to chwili czasu? Może sam masz ochotę napisać o tym jakiś tekst ze zjadliwym komentarzem? Byłoby szybciej.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: gromanik w 21 Lip 2012, 07:46:19
Ja to się zastanawiam, jakim cudem koszenie trawy udało się ZOM-owi zorganizować w sposób mechaniczny, w związku z czym na stołecznych trawnikach nie są wypasane przyszłe hamburgery a poprawek po nich nie robią małorolni chłopi wyposażeni w kosy?
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 21 Lip 2012, 13:26:10
Bez wątpienia najlepszą kosiarką jest krowa. Nie dośc, że przytnie równiutko to jeszcze mleko i nawóz daje.
ZOM mógłby założyc takie gospodarstwo pomocnicze pt. Łaciata dla miasta (na zimę 2 zadanie - rozdeptywanie śniegu na ddr).
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 21 Lip 2012, 17:54:55
 :D Gromaniku to właśnie są cuda co to Tusk obiecał  :D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Savil w 31 Lip 2012, 22:57:21
Rano - to nie jest takie śmieszne i żartobliwe wbrew pozorom. Kiedy google miało problem z koszeniem trawy na terenie, który był jakiś specjalny, to zatrudniło 200 kóz i wszyscy byli zadowoleni ;)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 04 Wrz 2012, 01:44:48
Czy ktoś orientuje się czy teraz spamując ZOM lub jednostkę nadrzędną możemy mieć wpływ na budżet na najbliższą zimę? Myslę że dobrze byłoby ich przycisnąć zawczasu.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: robertrobert1 w 04 Wrz 2012, 06:37:16
Czy ktoś orientuje się czy teraz spamując ZOM lub jednostkę nadrzędną możemy mieć wpływ na budżet na najbliższą zimę? Myslę że dobrze byłoby ich przycisnąć zawczasu.

Myślę, że nic się nie zmieni. Dlatego nie domagałbym się odśnieżania DDR tylko zdjęcia wszystkich 60, 70 i 80 tak aby mozna było normalnie legalnie śmigać po samochodowych trasach komunikacyjnych.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Savil w 04 Wrz 2012, 14:43:04
Robert - ale przecież możemy jeździć po tych 60 i innych. Chyba, że jest zakaz poruszania się rowerem. I to bym postulowała zdjąć - te zakazy. I wprowadzić przepis, że rowerzysta może jechać jezdnią w przypadku nieprzejezdnej DDR. Czyli na przykład Górczewską przy nieodśnieżeniu ścieżki.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: robertrobert1 w 04 Wrz 2012, 16:34:21
Robert - ale przecież możemy jeździć po tych 60 i innych. Chyba, że jest zakaz poruszania się rowerem. I to bym postulowała zdjąć - te zakazy. I wprowadzić przepis, że rowerzysta może jechać jezdnią w przypadku nieprzejezdnej DDR. Czyli na przykład Górczewską przy nieodśnieżeniu ścieżki.

Wiem, że możemy jeżdzić ale jak będzie 50 tka to będzie zdecydowanie lepiej i nikt nie będzie się czepiał. Po za tym w okresie zimy i tak należy dostosowywać prędkość jazdy do warunków panujących na drodze więc normalnie się jeżdzi wolniej.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 05 Wrz 2012, 02:17:39


Wiem, że możemy jeżdzić ale jak będzie 50 tka to będzie zdecydowanie lepiej i nikt nie będzie się czepiał. Po za tym w okresie zimy i tak należy dostosowywać prędkość jazdy do warunków panujących na drodze więc normalnie się jeżdzi wolniej.

 ??? ??? ??? ??? ???

Dla kogo? Chyba dla straży biznesowo miejskiej dzięki której nasze miasto łata budżet.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: robertrobert1 w 05 Wrz 2012, 09:23:52


Wiem, że możemy jeżdzić ale jak będzie 50 tka to będzie zdecydowanie lepiej i nikt nie będzie się czepiał. Po za tym w okresie zimy i tak należy dostosowywać prędkość jazdy do warunków panujących na drodze więc normalnie się jeżdzi wolniej.

A jeśli nawet to pieniądze z 2-3 dniowej akcji wystarczą na odśnieżenie biegnącej wzdluż DDR.

 ??? ??? ??? ??? ???

Dla kogo? Chyba dla straży biznesowo miejskiej dzięki której nasze miasto łata budżet.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 09 Gru 2012, 18:02:27


Wiem, że możemy jeżdzić ale jak będzie 50 tka to będzie zdecydowanie lepiej i nikt nie będzie się czepiał. Po za tym w okresie zimy i tak należy dostosowywać prędkość jazdy do warunków panujących na drodze więc normalnie się jeżdzi wolniej.

A jeśli nawet to pieniądze z 2-3 dniowej akcji wystarczą na odśnieżenie biegnącej wzdluż DDR.

 ??? ??? ??? ??? ???


Dla kogo? Chyba dla straży biznesowo miejskiej dzięki której nasze miasto łata budżet.

"Wystarczą" to nie to samo co "zostaną przeznaczone" ;]
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 10 Gru 2012, 09:08:25
Czy ktoś orientuje się czy teraz spamując ZOM lub jednostkę nadrzędną możemy mieć wpływ na budżet na najbliższą zimę? Myslę że dobrze byłoby ich przycisnąć zawczasu.

O ile zrobisz to w kwietniu, bo wtedy właśnie decydują się takie sprawy.

Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: ŁukaszM w 10 Gru 2012, 12:00:31
A na DDR zarządzanych przez ZTP śniegu brak (przynajmniej wzdłuż Karmelickiej i przez park). Po opadach można tam spotkać panów z maszynami z obrotowymi szczotami.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 10 Gru 2012, 13:29:16
A na DDR zarządzanych przez ZTP śniegu brak (przynajmniej wzdłuż Karmelickiej i przez park). Po opadach można tam spotkać panów z maszynami z obrotowymi szczotami.

A to jest bardzo ciekawa informacja. Musze przyłapać ich jak odśnieżają maszynowo i nakręcić, to może się uda ZOM zmusić.

Plus przypadkowo okazuje się, że moje i Gromanika działania sprzed kilku lat spowodowały jakieś zmiany w odśnieżaniu. Minimalne, ale jednak!
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: oelka w 12 Gru 2012, 17:27:59
Coś jest na rzeczy, ponieważ DDR w Parku Rydza-Śmigłego przy Książęcej też jest odgarnięty.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Wojtek w 12 Gru 2012, 17:31:12
Bo Park Rydza Śmigłego jest w zarządzie ZTP  ;)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kultowy w 13 Gru 2012, 08:54:28
ciekawym pod czyją kuratelą jest trasa siekierkowska - droga rowerowa nie odśnieżona po całości - od węzła marsa aż po beethovena. w ubiegłym roku tez był z tym problem, ale przynajmniej chodnik był w miarę porządnym stanie, a w tym roku nic. nie wiem, może to ukłon w stronę fanów narciarstwa biegowego? co ciekawe most siekierkowski odśnieżony śliczny, przy czym zasypany jest absurdalną ilością soli, aż w oczy szczypie. gdzie tu logika - cała trasa w śniegu a ogryzek w postaci mostu ślicznie wysprzątany... teraz przejechanie tym ddr'em to mordęga, jak jadę 17 km/h to się cieszę, że szybko.
dalej nie lepiej - sobieskiego i ujazdowskie też w śniegu, tylko belwederska oczyszczona.

dziś zmieniłem trasę i po przejechaniu wisły zjechałem na ul. gościniec, później bartycką i dalej ku woli. dzięki temu udało mi się po raz pierwszy w tym tygodniu być przed ósmą w pracy ;-)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Franc w 13 Gru 2012, 10:15:43
Kiedyś wybrałem się zimową porą na wycieczkę Piaseczno => Góra Kalwaria => Most => Otwock => Wałem do Mostu Siekierkowskiego => ddr wzdłuż TS => Dolinka => Puławska => Piaseczno. Całą drogę jechało mi się bardzo fajnie z wyjątkiem odcinka DDR wzdłuż TS, gdzie rower musiałem pchać przez śnieg (w klikach) i to na tym odcinku najbardziej zmarzłem szczególnie w nogi. Dlatego, jak później potrzebowałem dojechać rowerem do pracy, żeby prosto z pracy jechać na styczniową albo lutową WMK, to jechałem jezdnią - jechało mi się dobrze i bez kłopotów*.

* Co nie zmienia faktu, że wolę za bardzo tego doświadczenia nie powtarzać i zimą ograniczam jeżdżenie po tej DDR.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: oelka w 13 Gru 2012, 12:21:18
ciekawym pod czyją kuratelą jest trasa siekierkowska - droga rowerowa nie odśnieżona po całości - od węzła marsa aż po beethovena.
Należy do ZDM-u.

Krzysztof
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 13 Gru 2012, 13:00:11
ciekawym pod czyją kuratelą jest trasa siekierkowska - droga rowerowa nie odśnieżona po całości - od węzła marsa aż po beethovena.
Należy do ZDM-u.

Czyli powinien ZOM odśnieżać, a właściwie zlecać to komuś.

Jak chcesz to wal do Nich maila: zom@zom.waw.pl W najlepszym wypadku zmusisz ich do pracy, a firma, która nie odśnieżyła na czas, dostanie po kieszeni.

Tu masz gotowiec:

Cytuj
Dzień dobry,

proszę o odśnieżenie chodników przy ulicy ULICA. Mija ponad doba
od czasu ostatnich opadów śniegu, a chodniki te (przynajmniej na odcinku
ULICA1-ULICA2, ale pewnie na
innych fragmentach także) nie są odśnieżone ani posypane.

Proszę także o wyciągnięcie konsekwencji finansowych wobec firmy
odpowiedzialnej za ten teren z powodu niewywiązywania się z
obowiązków.

Pozdrawiam
IMIĘ i NAZWISKO
ADRES POCZTOWY (jest niezbędny!!!)
ADRES MAIL
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kultowy w 13 Gru 2012, 14:14:01
dzięki za info - przed chwilką puściłem im maila.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Savil w 13 Gru 2012, 15:21:03
Na wiadukcie Andersa [tym, który swego czasu otwieraliśmy :)] DDR jest odśnieżona od połowy. Od przystanku na górze do końca w stronę Bankowego - czysta. Od wjazdu do góry - śnieg leży, tylko chodnik obok odśnieżony.
o.0

Za to urząd Żoliborza ma ładnie odśnieżony stojak. Przypięty nie mój rower, bo swój przypięłam do innego stojaka, nie zauważywszy wcześniej tego XD
(http://images.photo.bikestats.eu/zdjecie,pelne,344014,20121213,odsniezony-stojak-pod-urzedem.jpg) (http://photo.bikestats.eu/zdjecie,344014,odsniezony-stojak-pod-urzedem.html)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kultowy w 09 Sty 2013, 15:33:07
w dniu dzisiejszym otrzymałem z ZOM odpowiedź na moje pismo w sprawie odśnieżania chodników oraz ddr przy trasie siekierkowskiej.

(http://www.swieckowski.pl/PISMO%20ZOM%20002.jpg)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: uasic w 09 Sty 2013, 18:33:09
Jak złamię nogę na ich nieodśnieżonym chodniku to co? Albo czy Straż Miejska będzie wystawiać mandaty ZOM-owi tak jak szarym obywatelom?
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 10 Sty 2013, 11:21:29
Mnie też parę dni temu odpisali (tylko w sprawie odśnieżania chodników przy Modlińskiej), że oszczędzają, że tam prawie nikt nie chodzi, a Oni są biedni i nie mają kasy. Co uroczo kontrastuje z zapowiedzią wielkich oszczędności na odśnieżaniu jakie pojawiają się w mediach.

Właśnie sam kombinuję jak ich podejść. Na pewno jakimś argumentem jest to, że może i rowerzystów jest niewielu, ale jak jadą jezdnią jakiej Modlińskiej czy Siekierkowskiej to mogą być utrudnieniem dla sporej grupy kierowców jadących tą trasą. A ja tam nie mam żadnych wyrzutów sumienia, by dmuchać jezdnią, gdy DDR nieodśnieżony.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: petek w 10 Sty 2013, 13:45:12
Ja do nich pisałem w sprawie nieodśnieżonych chodników wzdłuż Wisłostrady pomiędzy mostami Gdańskim i Północnym. Dostałem taką samą odpowiedź jak Wy - brak środków.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: oelka w 11 Sty 2013, 02:18:17
Mnie też parę dni temu odpisali (tylko w sprawie odśnieżania chodników przy Modlińskiej), że oszczędzają, że tam prawie nikt nie chodzi, a Oni są biedni i nie mają kasy.

A skąd oni wiedzą, że prawie nikt nie chodzi? Mają badania z konkretnymi liczbami, czy tak z głowy piszą? Niech pokażą źródło swojej wiedzy. Inaczej można łatwo podważyć ich opinię.

Krzysztof
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kultowy w 11 Sty 2013, 10:17:58
[...] Na pewno jakimś argumentem jest to, że może i rowerzystów jest niewielu, ale jak jadą jezdnią jakiej Modlińskiej czy Siekierkowskiej to mogą być utrudnieniem dla sporej grupy kierowców jadących tą trasą. A ja tam nie mam żadnych wyrzutów sumienia, by dmuchać jezdnią, gdy DDR nieodśnieżony.

jeśli ddr nieodśnieżony i ja zazwyczaj zasuwam ulicą, ale na trasę siekierkowską na bajku nie odważyłbym się wjechać nigdy w życiu... co innego Sobieskiego, Ujazdowskie czy nawet Modlińska - na siekierkowskiej, jeśli nie ma akurat korka, same kubice i hołki za kółkiem siedzą.

z tego wszystkiego zacząłem jeździć Grochowską - Waszyngtona - Poniatowski - Jerozolimskie - Towarowa - Kolejowa i okazało się, że jest prawie 2 km bliżej niż jazda ddr'ami ;-)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 11 Sty 2013, 18:53:25
A ja kręcę nawet zaśnieżonymi ścieżkami rowerowymi. Do długiej listy tych nieodśnieżonych dodałbym jeszcze DDR biegnący przy al. Wilanowskiej od "Dolinki Służewieckiej"' w kierunku Wilanowa tą jeszcze - biegnącą tuż przy al. Rzeczypospolitej Wczoraj jechało się nimi koszmarnie w zalegającym rozmokniętym śniegu.
Ciekawie jak będzie dziś??

Pozdro. 
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 13 Sty 2013, 03:44:35
Do kogo skarga na ZOM za nieudzielenie odpowiedzi? Pisałem z pytaniem o wykorzystanie środków z zeszłego i obecnego sezonu.  Jakoś zawsze zostaje parę milionów...

Było to 09.12.2013. Czy wyłącza się z tego okresu święta? Termin już minął?

Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: petek w 13 Sty 2013, 14:18:02
Oni mają czas. Pewnie Ci odpowiedzą, ale musisz mieć cierpliwość. Ogólnie to szkoda nerwów na kopanie się z koniem. Owszem warto pisać, ale nie liczyłbym na zbyt wiele.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kultowy w 14 Sty 2013, 10:47:05
A ja kręcę nawet zaśnieżonymi ścieżkami rowerowymi.

w piątek wbiłem się na ddr przy trasie siekierkowskiej na wysokości Sanktuarium i miałem zamiar jechać do domu, czyli do samego końca ddr'a (węzeł Marsa). jechać się nie dało się i nie chodzi o śnieg, bo przez ten przebijałem się przed świętami. tym razem był lód i rower musiałem prowadzić (kawałek, przed mostem, przejechałem po trawniku) później poprowadziłem i od gocławia pojechałem ulicą. w każdym razie to co się działo woła o pomstę do nieba. skoro uznali, że nie odśnieżają i chodnik oraz ddr są de facto sezonowe powinni walnąć jakiś znak - ''uwaga wejście/wjazd bez łyżew lub nart biegowych wyłącznie na własną odpowiedzialność''.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: uasic w 14 Sty 2013, 11:06:04
To jest Kapucyńska wczoraj. Przesadzają z tym nieodśnieżaniem tak dla zasady.

(https://dl.dropbox.com/u/855099/IMG_20130113_153620.jpg)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 14 Sty 2013, 12:45:36
Co ciekawe, na kontrapasie pojawili się też piesi. Może to Straż Miejska  ;)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 14 Sty 2013, 13:09:05
Ale że Na Kontrapasie na ul. Kapcyńskiej zalega tylko cienka warstwa śniegu?? A nie ma lodu??

A ŚcieŻki rowerowe Dolnego Mokotowa - nie to że zaśnieżone, ale pod nimi jest lód. Zrobiło się na tyle niebezpiecznie, że w piątek musiałem robić odwrót z kostkowego zaśnieżonego zalodzonego chodnika bo - To nim chciałem jechać DDR biegnący tuż przy alei Wilanowskiej był zupełnie nieprzejezdny!!!
Po ujechaniu niecałych 500m zawróciłem i wjechałem na ''dolno mokotowskie ulice'' -  gdzie poczułem się trochę pewniej.

Na ten lodzik to oponki z kolcami  by się sprawdziły. W niedzielę szwagier właśnie takowe testował i jest z nich zadowolony     :)    .
Pozdro.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: oelka w 14 Sty 2013, 19:15:07
Jako ciekawostkę z wczoraj mogę podać DDR przy ulicy Hoene-Wrońskiego od Myśliwieckiej do Górnośląskiej oraz fragment tego samego ciągu przy Topiel od Tamki do Zajęczej. Oba były dokładnie odśnieżone.
I nic więcej. Na mostach Łazienkowskim i Świętokrzyskim w ciągu 12 godzin od zakończenia opadów nikt się nie pofatygował z łopatą. Śladów pieszych i rowerów było bardzo dużo.

Krzysztof
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: uasic w 14 Sty 2013, 23:30:49
W ciągu Radzymińska- Al. Solidarności tej zimy jeszcze ani razu nikt się z łopatą nie pofatygował. Wracałam niewiele szybciej niż pieszo, bo wyłożyłam się na przejeździe przez tory:/
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 15 Sty 2013, 07:28:48
W ciągu Radzymińska- Al. Solidarności tej zimy jeszcze ani razu nikt się z łopatą nie pofatygował. Wracałam niewiele szybciej niż pieszo, bo wyłożyłam się na przejeździe przez tory:/

Napisz do ZOM. Mnie odpisali w sprawie Modlińskiej, że odśnieżają chodniki tylko interwencyjnie, bo ludzie nie chodzą i się nie domagają. No to teraz jak tylko spadnie śnieg, ja się domagam, a Oni muszą mi odpisywać zgodnie z KPA.

Na Radzymińskiej to pewnie też zadziała, a jak sporo tych pism będzie, to się poważnie zastanowią, czym im się opłaca odpisywać na np 1000 próśb w trakcie zimy, czy może z własnej woli odśnieżać regularnie i mieć spokój z pismami.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: petek w 15 Sty 2013, 09:29:56
No to może wymieniajmy się miejscami do odśnieżenia i piszmy do nich hurtowo. Ja walczę o chodniki między mostami Gdańskim i Północnym. Wczoraj były przejezdne, bo śnieg był ubity i całkiem dobrze się jechało. Dziś są nieprzejezdne.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: uasic w 15 Sty 2013, 10:50:54
A jak formułowaliście pismo: "proszę o odśnieżenie" czy "zgodnie z jakimiś przepisami spoczywa na was obowiązek odśnieżania"?
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 15 Sty 2013, 10:54:00
A jak formułowaliście pismo: "proszę o odśnieżenie" czy "zgodnie z jakimiś przepisami spoczywa na was obowiązek odśnieżania"?

Ja sformułowałem to tak - krótko i bez ideologii i udowadniania, że to potrzebne:

Cytuj
Dzień dobry,

proszę o odśnieżenie chodników przy ulicy Modlińskiej. Mija ponad doba od czasu ostatnich opadów śniegu, a chodniki te (przynajmniej na odcinku Płochocińska - Kowalczyka i Kowalczyka - Trasa Toruńska, ale pewnie na innych fragmentach także) nie są odśnieżone ani posypane.

Proszę także o wyciągnięcie konsekwencji finansowych wobec firmy odpowiedzialnej za ten teren z powodu niewywiązywania się z obowiązków.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: petek w 15 Sty 2013, 17:23:15
Ja "informuję o konieczności odśnieżenia chodników" :)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 15 Sty 2013, 20:43:40
Tak a propos odśnieżania...może coś znad granicy polsko-niemieckiej  :)

http://wpolityce.pl/artykuly/44775-znamienne-poznacie-panstwo-na-tym-zdjeciu-gdzie-lezy-granica-polsko-niemiecka (http://wpolityce.pl/artykuly/44775-znamienne-poznacie-panstwo-na-tym-zdjeciu-gdzie-lezy-granica-polsko-niemiecka)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: uasic w 16 Sty 2013, 10:30:54
Wysłałam ze zdjęciami śladów ludzi i rowerów.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 16 Sty 2013, 13:54:41
Te zdjęcie wszystko mówi o ''Naszym'' podejściu do odśnieżania. Gdzie indziej to mogą a my jak zawsze nie mamy kasy na porządne odśnieżenie wszystkich ulic i dróg - ścieżek rowerowych Też!!!!

Natomiast mamy kasę na jakieś nieważne i wręcz nieprzemyślane idiotyczne miejskie ''inwestycje''- takie jak np. karczowanie miejskiego drzewostanu    ::)    .
 
O ile dzisiejsze Dolnomokotowskie i Ursynowskie ulice przynajmniej - te główne, są prawie że czarne - nawet bez błotka pośniegowego. Ciekawie jak będzie w nocy, jak napada może i nawet kilka cm. śniegu??

Ścieżki rowerowe są dalej nieprzejezdne. Pod grubą warstwą śniegu jest lód.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 19 Sty 2013, 13:27:33
Dziś jest jeszcze gorzej.
Ulice białe zaśnieżone ''po całości'' i z ''błotkiem pośniegowym'' Ścieżek rowerowych już od kilku dni nie widać chodniki w większości nie odśnieżone. Totalna Porażka     ::)    .
Gdzie pojawiły się pługi??? Na dojeździe do pracy nie widziałem żadnego. Czyżby panowie decyzyjni poczuli już wiosnę w powietrzu    ::)    . A może po prostu zapadli w niekończący się sen zimowy i obudzą się dopiero w kwietniu.
Właśnie obmyślam sobie jakąś drogę do domu (M.W.) z Ursynowa i nie mogę się zdecydować na żaden wariant. I tak muszę któryś wybrać bo ''zbiorkomem'' nie zamierzam wracać.

Pozdro.   
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: miroslavka w 19 Sty 2013, 19:43:55
Ja przebyłam dziś ok. 40 km  z okazji przeziębienia samochodem. Napotkałam ok. 7 pługów, w tym jeden na chodniku na Górczewskiej. Najlepsze jest, że ŻADEN (z tych 6 na jezdni) nie obniżył pługu poniżej 30 cm! Nie było widać żadnej różnicy! Niektóre kręciły rozrzutnikiem soli, ale nie zauważyłam, by coś się z nich sypało... Temperatura na wyświetlaczu -8 C (sól działa do ok -7 ?).
Ważne, że kilometry lecą...
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 20 Sty 2013, 10:02:48
A ja widziałem wczoraj - tylko jedego pługa jadącegoi  zgarniającego śnieg(?) z kierunki Powsina do Warszawy.
 
Jakoś udało mi się wrócić z Ursynowa do M.W. rowerem
Na zakończenie dnia jeszcze pojechałem sobie do Powsina - zaśnieżoną drogą lokalną i również tą samym wariantem wróciłem do M.W.
POzdro.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 20 Sty 2013, 23:47:48
Ścieżki rowerowe są dalej nieprzejezdne. Pod grubą warstwą śniegu jest lód.

Pozostawiając sprawę nieodgarniętego śniegu (mogę założyć, że ZOM powinien to zrobić ale nawalił) jak pozbyć się lodu? Bo nawet odgarniając śnieg istnieje ryzyko okresowego oblodzenia. Posypanie piaskiem wystarczy?

Przyznam, że ostatnimi czasy stałem się sceptyczny co do możliwości utrzymania w naszym klimacie ścieżek rowerowych w stanie zapewniającym bezpieczną jazdę zimą. A solić chyba nie chcemy?
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 21 Sty 2013, 09:30:51
Ja przebyłam dziś ok. 40 km  z okazji przeziębienia samochodem. Napotkałam ok. 7 pługów, w tym jeden na chodniku na Górczewskiej. Najlepsze jest, że ŻADEN (z tych 6 na jezdni) nie obniżył pługu poniżej 30 cm!

Bo w Warszawie pługów się nie używa. Normalną strategią w odśnieżaniu jest zasypywanie śniegu taką ilością soli, by ten stopniał, a nie odgarnianie go na bok, by było potrzeba mniej soli.

Nie jest to ekonomiczne, ani gospodarne, alni nawet logiczne, ale trwa od lat.


Niektóre kręciły rozrzutnikiem soli, ale nie zauważyłam, by coś się z nich sypało... Temperatura na wyświetlaczu -8 C (sól działa do ok -7 ?).
Ważne, że kilometry lecą...

Te co nie sypały soli, mogły akurat np wracać na bazę po nową sól. 10-15 ton zapasu na pace szybko się kończy w taką pogodę, gdy się nie odśnieża, lecz zasypuje śnieg solą.


Pozostawiając sprawę nieodgarniętego śniegu (mogę założyć, że ZOM powinien to zrobić ale nawalił) jak pozbyć się lodu? Bo nawet odgarniając śnieg istnieje ryzyko okresowego oblodzenia. Posypanie piaskiem wystarczy?

Przyznam, że ostatnimi czasy stałem się sceptyczny co do możliwości utrzymania w naszym klimacie ścieżek rowerowych w stanie zapewniającym bezpieczną jazdę zimą. A solić chyba nie chcemy?

Najlepiej po prostu nie dopuszczać do tworzenia się lodu. Lód nie pojawia się znikąd - jest to albo śnieg, który nie został odgarnięty lecz leżał sobie aż stopniał i zamarzł ponownie... albo woda z deszczu, która z powodu złej konstrukcji nie spłynęła z drogi rowerowej, lecz na niej zamarzła.

Piasek pomaga trochę. Za to, gdy lód się stopi i spłynie, piasek zostaje i wtedy można się na nim ślizgać wcale nie gorzej niż na lodzie. Dlatego niestety jak już dopuścimy do powstania lody, to albo usuwanie mechaniczne, albo sól (lub inne środki chemiczne), albo czekamy na odwilż (samo spłynie). Innych sposobów nie widzę.

A co do utrzymania - Łódź, Szczecin i Gdańsk utrzymują przejezdność DDR zimą. Nie wszystkich (zwykle tylko najważniejsze trasy) i oczywiście nie jest to pewnie idealne odśnieżanie, ale jednak dają radę. Tylko Warszawa - jak zawsze - w ogonie.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 21 Sty 2013, 10:41:42
Odkucie lodu wchodzi w grę tylko przy odwilży.

A mamy jakąś listę tych głównych ciągów komunikacyjnych, albo czy były próby stworzenia takiej w ramach jakichś rozmów z zomem, miastem czy kimśtam?

Najważniejsze pytanie, na jakie chciałbym sobie odpowiedzieć brzmi: "Czy można utrzymać ścieżkę w zadowalającym stanie bez soli?". Bo docelowo chcielibyśmy takiego odśnieżania, aby sól na chodnikach i scieżkach nie była potrzebna?
W poprzednich latach chodniki były "czarne", a sól aż chrzęściła pod butami. Jeśli tak sypanoby ścieżki, to warunki bardzo dobre. W tym roku nie solą i jest biało. Zastanawiam się więc na ile możliwe jest usunięcie śniegu do czysta, przy zaangażowaniu rozsądnych sił. Z moich obserwacji wynika, że nawet mając dobre chęci to dość trudne, szczególnie przy pogodzie, jaką zapowiada aktualny diagram z meteo.pl:
(http://img221.imageshack.us/img221/7085/mgrampictphpw.png)
Między przejazdami pługa trochę napada, ludzie przydepczą (rowery przy.. co? przycisną?), na mój gust nie ma siły, aby było "czarno".

Będzie jakoś tak:
(http://imageshack.us/a/img607/7228/img4350m.jpg)
(http://imageshack.us/a/img208/8457/img4349ms.jpg)


Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 21 Sty 2013, 12:10:51
A mamy jakąś listę tych głównych ciągów komunikacyjnych, albo czy były próby stworzenia takiej w ramach jakichś rozmów z zomem, miastem czy kimśtam?

Nie mamy, bo jak do tej pory ZOM stoi na stanowisku by nie odśnieżać absolutnie nic.

Listę stworzyć nie problem, gdy będzie wola współpracy ze strony ZOM. Wtedy można szukać kompromisu ile ścieżek odśnieżamy i gdzie, zależnie od tego ile ZOM zechce przeznaczyć na to odśnieżanie kasy.

Na razie jednak z ZOM jest tak, że ze zmuszeniem ich do odśnieżenia chodnika wzdłuż ruchliwej i niebezpiecznej drogi krajowej (ul. Modlińska) jest problem. Nawet w tym wypadku nie są skorzy do współpracy.


Najważniejsze pytanie, na jakie chciałbym sobie odpowiedzieć brzmi: "Czy można utrzymać ścieżkę w zadowalającym stanie bez soli?". Bo docelowo chcielibyśmy takiego odśnieżania, aby sól na chodnikach i scieżkach nie była potrzebna?

Moim zdaniem to mało prawdopodobne.



W poprzednich latach chodniki były "czarne", a sól aż chrzęściła pod butami.

Zależy które. Mam całą galerię zdjęć z lat poprzednich, gdzie widać brak lub bardzo słabej jakości odśnieżenie. Dotyczy to zarówno ulic w centrum miasta (np Marszałkowska, Jerozole), jak i o wiele bardziej niebezpiecznych dla pieszego ulic przelotowych (np. Wisłostrada, Jagiellońska, Modlińska).


Zastanawiam się więc na ile możliwe jest usunięcie śniegu do czysta, przy zaangażowaniu rozsądnych sił. 

Ręcznie to raczej niemożliwe. Śnieg przymarznie zanim ekipa bezrobotnych przyjedzie i odśnieży.

Mechanicznie tak szybkie odśnieżenie, by chodniki i DDR nie zamieniły się w lodowiska jest możliwe. Ale jak kiedyś zasugerowałem ZOMowi, by chodniki odśnieżać mechanicznie, to zrobili burzę w mediach, że "to populizm", że "się nie da odśnieżyć tak kładek i miejsc parkingowych", a w ogóle to pługi będą rozjeżdżać pieszych. I wcale się nie przejmowali tym, że ja w ogóle nie pisałem o odśnieżaniu kładek i miejsc parkingowych, ale o odśnieżaniu takich chodników jak te przy Modlińskiej, gdzie jest 10km prostego asfaltu, który aż się prosi by wpuścić tam pług, a nie armię roboli wiosłujących szpadlami. Wcale nie przeszkadzało im też to, że w Legionowie i Otwocku chodniki odśnieża się mechanicznie.

ZOM po prostu jest zacofany - technologicznie i organizacyjnie. Na tyle zacofany, że potrzeba mocnego buta do kopnięcia ich w d4, by cokolwiek się zmieniło :P



Z moich obserwacji wynika, że nawet mając dobre chęci to dość trudne, szczególnie przy pogodzie, jaką zapowiada aktualny diagram z meteo.pl:
(http://img221.imageshack.us/img221/7085/mgrampictphpw.png)
Między przejazdami pługa trochę napada, ludzie przydepczą (rowery przy.. co? przycisną?), na mój gust nie ma siły, aby było "czarno".

Będzie jakoś tak:
(http://imageshack.us/a/img607/7228/img4350m.jpg)
(http://imageshack.us/a/img208/8457/img4349ms.jpg)

Warszawskie ulice w ogóle nie są odśnieżane. Tylko solone. Było o tym kilka postów wyżej.

Plus, gdyby drogi rowerowe wyglądały tak jak jezdnie, byłbym bardzo szczęśliwy. Te kilka godzin opadów bym się przemęczył jadąc wolniej (teraz w ogóle nie da się nimi jechać), a potem byłyby czarne, co już zupełnie by mi odpowiadało.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: miroslavka w 21 Sty 2013, 17:13:02

Pozostawiając sprawę nieodgarniętego śniegu (mogę założyć, że ZOM powinien to zrobić ale nawalił) jak pozbyć się lodu? Bo nawet odgarniając śnieg istnieje ryzyko okresowego oblodzenia. Posypanie piaskiem wystarczy?

Przyznam, że ostatnimi czasy stałem się sceptyczny co do możliwości utrzymania w naszym klimacie ścieżek rowerowych w stanie zapewniającym bezpieczną jazdę zimą. A solić chyba nie chcemy?

Najlepiej po prostu nie dopuszczać do tworzenia się lodu. Lód nie pojawia się znikąd - jest to albo śnieg, który nie został odgarnięty lecz leżał sobie aż stopniał i zamarzł ponownie... albo woda z deszczu, która z powodu złej konstrukcji nie spłynęła z drogi rowerowej, lecz na niej zamarzła.

Podejrzewam, że chodziło o gołoledź, kiedy pada deszcz i od razu zamarza. Nie jest to zależne od profilu drogi. Sama miałam gołoledź... na kurtce :) Ale  takie warunki zdarzają się bardzo rzadko, więc nawet doraźne posolenie nie spowoduje szkód i kosztów takich jak bezsensowne działania ZOM polegające na posypywaniu grubej pierzyny ze śniegu solą.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,13262044,Ulice__czarne___na_poboczach_breja__Dzis_tylko_poproszy.html (http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,13262044,Ulice__czarne___na_poboczach_breja__Dzis_tylko_poproszy.html)
Jak się posłucha Fraszyńskiej, to ręce opadają. "Od 5:55 trwają działania służb oczyszczania miasta..." Jak mają się wyrobić do szczytu komunikacyjnego tylko rozsypując sól? Porażka ???
"(Solarki) One odśnieżają błoto pośniegowe (...)" Jaaasne ::)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 22 Sty 2013, 14:47:01
Skromnie uważam że tych pługów to nadal trochę przymało jeździ na Dolnym Mokotowie i Ursynowie    ::)   .
Jednak od wczoraj - jeżeli chodzi o te główne ulice tych dzielnic - to przejezdność nawierzchni poprawiła się. Wprawdzie zalega na nich jeszcze cienka warstwa błotka pośniegowego ale można już nimi spokojnie ''kręcić''
Najgorzej jest z tymi pobocznymi ulicami tych dzielnicach - szczególnie w czasie, lub zaraz po intensywnych opadach śniegu. Trzeba na nich bardzo uważać.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 22 Sty 2013, 15:28:48
Skromnie uważam że tych pługów to nadal trochę przymało jeździ na Dolnym Mokotowie i Ursynowie    ::)   .
Jednak od wczoraj - jeżeli chodzi o te główne ulice tych dzielnic - to przejezdność nawierzchni poprawiła się. Wprawdzie zalega na nich jeszcze cienka warstwa błotka pośniegowego ale można już nimi spokojnie ''kręcić''
Najgorzej jest z tymi pobocznymi ulicami tych dzielnicach - szczególnie w czasie, lub zaraz po intensywnych opadach śniegu. Trzeba na nich bardzo uważać.

Na to jest proste wytłumaczenie - o ile ulice "główne" są w zarządzie ZDM, o tyle mniejsze uliczki są w zarządzie Dzielnicy Mokotów. Twoja dzielnica najpewniej sobie oszczędza na odśnieżaniu :P
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 22 Sty 2013, 19:26:25
Zupełnie poważnie: w taką pogodę, jaka utrzymuje się od kilku dni rozważałbym  biegówki. Może to by się bardziej przyjęło w naszym klimacie? (Narturilo? :P)

Co do nieodśnieżania ulic - moje obserwacje każą mi zaprotestować. Wczoraj każdy z pługów, który napotykałem, zgarniał i posypywał. Oczywiście obserwuję tylko jakąś część miasta - mokotów, ochota.
Inną sprawą jest skuteczność płużenia. Jeszcze nie widziałem pługa, który zgarniałby "do czysta" lub prawie do czysta. Samo zgarnianie z grubsza nie dopuszcza do powstawania zasp, resztę robi sól. Jakie efekty daje oszczędne gospodarowanie solą widać mniej więcej na zdjęciach załączonych w moim poprzednim poście.

Co do nie-mechanicznego odśnieżania chodników także muszę zaprotestować. Na armii ludowej chodzą brygady, czyszczą chodnik do czysta a śnieg wsypują na poły na trawniku, na poły na ścieżce. Za to już na ŻiW widziałem tylko mechaniczne odśnieżanie przy użyciu "obrotowej szczotki" zamontowanej na ciągniku (przy sprzyjających warunkach to czyści bardzo skutecznie). Wady? dość wolno w stosunku do potrzeb a co gorsza chodniki wyglądają na niezaplanowane pod takie obciążenia (shame on ZDM).

Czy ktoś kiedyś pokusił się o oszacowanie kosztów odśnieżania ścieżek np. na podstawie zeszłorocznych danych (liczba wyjazdów pługosolarek, dane o opadach)? To mogłoby rzucić nowe światło na sprawę i być dobrym argumentem w negocjacjach (przepychankach?) z miastem. Albo wręcz przeciwnie....

Mi też sie wydaje, że bez solenia o wygodnej jeździe na rowerze można zapomnieć. I tu mam dylemat, bo jestem raczej przeciwnikiem używania soli - chodzenie po ubitym śniegu posypanym piaskiem jeszcze nikomu nie zaszkodziło, w wielu miejscach w Polsce (i jak sądzę nie tylko) jest normą. No więc dlaczego warto?
 
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 23 Sty 2013, 07:33:54
Czy ktoś kiedyś pokusił się o oszacowanie kosztów odśnieżania ścieżek np. na podstawie zeszłorocznych danych (liczba wyjazdów pługosolarek, dane o opadach)? To mogłoby rzucić nowe światło na sprawę i być dobrym argumentem w negocjacjach (przepychankach?) z miastem. Albo wręcz przeciwnie....

Jak na razie nie wiadomo ile jest w Warszawie wszystkich dróg rowerowych. Miasto twierdzi, że 340km, ale jak od nich wydusiłem (dwa miesiące wymiany pism) listę tych dróg wraz z ich długościami, to są tam takie babole, że głowa boli... sprawdzenie tego chwilę mi zajmie, a bez tego nie będzie wiadomo ile m2 jest do odśnieżenia.


Można natomiast szacować. Zakładając 300km ścieżek (raczej stawiam, że jest ich mniej), średnio szerokich na 2m (szersze ddr to raczej rzadkość, a poza tym zimą nie ma takiego ruchu by odśnieżać szerzej) masz do odśnieżenia 300 000 * 2 = 600 000 metrów kwadratowych.

Za odśnieżanie rejonu V, czyli Mokotowa Górnego ZOM w tym roku zapłacił 2 575 000zł (informacje ze strony ZOM). Mokotów Dolny to 58 798m kw do odśnieżania (inf od ZOM). Daje to cenę za metr kw równą z grubsza 44 złote za metr kwadratowy. Przy czym jest to odśnieżanie ręczne - droższe i mniej wydajne od mechanicznego.

Licząc 44 złote za metr kwadratowy odśnieżenie wszystkich dróg rowerowych w Warszawie kosztowałoby 26 400 000 złotych rocznie. Choć pewnie wyjdzie jeszcze nieco więcej - Mokotów Dolny jest zwarty, ścieżki natomiast są rozrzucone po całym mieście, więc kasa by szła także na "puste przebiegi" które sprzęt musiałby przejechać od kawałka DDR do kawałka DDR.

26 i pół miliona złotych to jest drogo, ale przecież nikt nie woła, by odśnieżać każdą ścieżkę w mieście! Pewnie jakby się spiąć, to by się okazało, że te najważniejsze ciągi mają w sumie góra 150km... kwota już maleje do 13,2 mln PLN. A jeszcze gdyby tego nie odśnieżała armia roboli, a maszyny, kwota pewnie jeszcze znacznie by spadła.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 23 Sty 2013, 13:39:44
Mi też sie wydaje, że bez solenia o wygodnej jeździe na rowerze można zapomnieć. I tu mam dylemat, bo jestem raczej przeciwnikiem używania soli - chodzenie po ubitym śniegu posypanym piaskiem jeszcze nikomu nie zaszkodziło, w wielu miejscach w Polsce (i jak sądzę nie tylko) jest normą. No więc dlaczego warto?

No właśnie piaseczek też jest wporzo. Może i nie rozpuszcza on wszystkiego osadzonego na nawierzchni, ale za to wysypany np. na luźno związanym śnieżku i cienką śliską warstwą pod nim - powoduje on że jadąc na czymś takim - przyczepność opony do nawierzchni zwiększa się i to może wystarczyć, że uda nam się wyprowadzić rower z niechcianego poślizgu. 

Pozdro.

 
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 24 Sty 2013, 16:29:26
- przyczepność opony do nawierzchni zwiększa się i to może wystarczyć, że uda nam się wyprowadzić rower z niechcianego poślizgu. 

Tobie tak, mi pewnie też, Kowalskiej spod 9-tki na jej różowej damce z pięknym koszykiem prawdopodobnie nie.

W pogodę taką jaka jest od tygodnia jazda rowerem jest pełna kompromisów. Zakładając maksymalne realne zaangażowanie odpowiednich służb nie jest możliwe zapewnienie bezpieczeństwa na ścieżkach podczas ciągłych opadów śniegu, bo przeciętny rower przeciętnego rowerzysty jest spośród popularnych środków transportu (czyli jeszcze zbiorkom, auto, pieszo) najbardziej wrażliwy na zimową aurę. Nie owijając : najłatwiej takiemu zaliczyć przysłowiową "glebę". Dlaczego więc nie schować roweru na zimnę do piwnicy i nie przesiąść się do komunikacji?

Oszacowane powyżej koszty, nawet przy założeniu, że mogłyby spaść w wyniku optymalizacji, są dość spore (około połowy tego, ile z osobna wydają inne miasta wojewódzkie na odśnieżenie wszystkiego!).

Ja póki co nie czuję się przekonany co do celowości takiego wydatku, nawet gdyby to miało być mniej niż połowa z podrzuconych 13 mln. Na razie mamy figę z makiem, bo z opublikowanych w tym watku pism* wynika, że nikt w mieście nie jest skłonny "podarować" nam tych 3, 6 czy 13 mln. Ale jeśli już walczyć, to może lepiej o przeznaczenie tych hipotetycznych x mln na budowę nowych ddr-ów?  Ile kosztuje wybudowanie 1mb ścieżki o szer. 2m? Mnie naprawdę bardziej ucieszyłoby chocby kilka kilometrów dobrej nowej ścieżki** zamiast możliwości przejazdu przez całą zimę.

Oczywiście nie co roku i nie przez całe 4 miesiące mamy zimę taką jak teraz. Zważywszy na to wydaje mi się możliwe wypracowanie rozwiązania bardziej adekwatnego do naszego klimatu - ścieżki otwarte okresowo. W zarysie: "zamykanie" (nieodśnieżanie) ddr, kiedy śniegu ciągle przybywa i utrzymuje się "niska" temperatura (a na rowerach zostają tylko najtwarsi zawodnicy), usuwanie śniegu, kiedy nadchodzi odwilż i prognozy nie zapowiadają załamania pogody "za dwa dni".


*mam wrażenie, że zawarte tam wyjaśnienia (oszczędne gospodarowanie środkami + znikome zainteresowanie wg. badań barometru) trafiają do sporej liczby przeciętnych ludzi.

**co w dalszej perspektywie przełozyłoby się na większe zainteresowanie ścieżkami także w zimie
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: miroslavka w 24 Sty 2013, 18:11:47
Ja bym była zadowolona, gdyby "ścieżki" były odśnieżane chociaż interwencyjnie, nie muszą być czarne i suche.
Zimą cieszę się z ciągów pieszo rowerowych, bo są przejezdne w części wspólnej (np Bitwy Warszawskiej). Trochę śnieżku wydłuża mi czas jazdy ok 30%. Ale >10 cm? Dodaje mi 100%.
Nie wszędzie można wjechać na jezdnię z okazji B-9, a nie ma dróg alternatywnych.

Chciałabym, żeby ddrki były po prostu przejezdne. Do tego wystarczy nawet 1 m szerokości. Myślę, że kwota odśnieżania byłaby dużo niższa, bo duża część "ścieżek" jest oznaczona poziomym C13-C16 i powinna być odśnieżana i tak jako chodnik.

Jeśli jest to niewykonalne, proponuję wyznaczyć "zimowe" 4 metrowe pasy rowerowe na jezdni, O! ;)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 25 Sty 2013, 13:49:51
W pogodę taką jaka jest od tygodnia jazda rowerem jest pełna kompromisów.

A dla mnie nie ma żadnych kompromisów. Po prostu wychodzę z bloku wsiadam na rower i kręcę do pracy i to nie dlatego aby jakoś bardzo zależało mi na oszczędzaniu kasy na biletach tylko że po prostu Tak lubię   :)    .
A po wyjściu z pracy robię sobie jakiś zimowo - śnieżny wariant i jest fajnie.
Niestety nie z każdego poślizgu można wyprowadzić rower. Najgorzej jest jak przednie koło ucieka o czym przekonałem się wczoraj.

Też bym był zadowolony jakby Nasze ścieżki rowerowe byłyby przynajmniej w zimie przejezdne ale nic z tego raczej w tym roku nie będzie - niestety
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: uasic w 25 Sty 2013, 21:23:04
[Ciach!]
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 26 Sty 2013, 00:27:43
Ja bym była zadowolona, gdyby "ścieżki" były odśnieżane chociaż interwencyjnie, nie muszą być czarne i suche.

(...)

Chciałabym, żeby ddrki były po prostu przejezdne. Do tego wystarczy nawet 1 m szerokości. Myślę, że kwota odśnieżania byłaby dużo niższa, bo duża część "ścieżek" jest oznaczona poziomym C13-C16 i powinna być odśnieżana i tak jako chodnik.

 Moje powyższe pisanie wynika z chęci zrozumienia oczekiwań jeżdżących rowerem zimą,więc dzięki za ten głos.

Zastanawiałem się wczoraj czy te oszacowane miliony za odśnieżanie ścieżek to dużo. Zadałem sobie pytanie ile byłbym gotów zapłacić za dostęp do przygotowanych tras rowerowych. Jako przeciętny człowiek, pragmatyk, nie ktoś, kto ma zimowe "parcie na rower" (to nie ma być obraźliwe! ja mam takowe parcie w nie-śnieżnej-zimie ;)) byłbym gotów zapłacić nie więcej niż bilet kwartalny, czyli 250 zł*. Dzieląc to bezrefleksyjnie przez oszacowane wyżej koszty potrzebaby kilkadziesiąt tysięcy(!) podobnych mi ludzi, aby w moich oczach ten wydatek uchodził za zasadny. Gołym okiem widać, że aż tylu ludzi na rowery w zimie nie wsiada.

Do przeciętnego człowieka dociera nieprecyzyjna informacja: "rowerzyści chcą odśnieżonych ścieżek". Jaki ma stosunek do takich postulatów nietrudno dowiedzieć się z komentarzy pod artykułami traktującymi o zimowych problemach rowerzystów. Aby to wszystko miało ręce i nogi, potrzebny jest jasny przekaz co, jak, gdzie i za ile. Wszelkie niedopowiedzenia, brak szczegółów, brak wyartykułowanych konkretnych oczekiwań (realnych oczekiwań. Kilkanaście milionów to oczekiwanie moim zdaniem zdecydowanie wygórowane w obecnych realiach) dają pole do narastania ogólnej niechęci, formułowania zarzutów, szkodzą sprawie.

Przeczytałem ten wątek i zanim cokolwiek napisałem odniosłem wrażenie, że oczekiwaniem ludzi postulujących odśnieżanie są właśnie czarne ścieżki. Tym bardziej dziękuję za odpowiedzi, które mnie od tego mniemania odwiodły.
Są przyjęte standardy, wg. których mają być budowane ścieżki. Przydałoby się coś podobnego do zimowego utrzymania. Rozwiązania zadowalające użytkowników, a przy tym pociagające koszty współmierne do realnego wykorzystania ddr dziś.

Myślę, że to się da pogodzić. Wczoraj na przykład byłem bardzo pozytywnie zaskoczony stanem alejek na Polu Mokotowskim. Prawdopodobnie przejechał tam zwyczajny pług, zero piasku, zero soli. Po kilkucentymetrowej warstwie ubitego śniegu szło się wspaniale, znacznie lepiej niż po chodniku np przy Banacha, gdzie popiaszczono-posolona breja uciekała spod nóg. Rowerem jechałoby się też nieźle.

Chciałbym, aby podobne odpowiedzi można było usłyszeć w Warszawie :
Inspiration from Copenhagen (http://www.youtube.com/watch?v=iCa7ZVOKjFA#) p.s. są wyrwikółki
Jestem realistą, raczej nie dam się przekonać, że możemy takie coś osiagnać za rok czy dwa. Potrzeba czasu. Dekady, może więcej. Dziś popieram przede wszystkim popularyzowanie roweru w sezownie "pozazimowym", zachęcam znajomych. Wychodzę z założenia, że jak będzie frekwencja w lecie, to "public demand" na zimowe ścieżki w wersji de-luxe sam się zrobi. Walka na wyrost (odśnieżajmy, to ludzie zaczną tłumnie jeździć w zimie) przypomina mi postępek ZTM z tramwajem przez most MCS. Badając ludzi w moim otoczeniu utwierdzam się w przekonaniu, że generalnie nie rozważają oni zimowego pedałowania z. Po prostu, z przekonania.




* uważam, że takie obrazowe rozbicie kosztów na pojedynczego użytkownika jest pożyteczne, a zaproponowana kwota rozsądnie skalkulowana.W końcu to nasze pieniądze.  Myślę, że to kluczowe, aby w dyskusji nad jakąkolwiek inwestycją (tu wydatkiem) rozważyć, czy aby całe społeczeństwo nie zrzuca się na bardzo drogi prezent dla nielicznej grupy ludzi.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 26 Sty 2013, 09:02:00
Jak widać, w Kopenhadze nie ma śniegu  :) Poza tym daleko nam do zachodniej cywilizacji. Mentalności miejskich urzędników szybko się nie zmieni i u nas de facto priorytetem jest nadal komunikacja samochodowa, gdyż struktura i cena zbiorkomu nadal nie jest atrakcyjna dla osób dojeżdżających do Centrum samochodem (często spoza Warszawy), brakuje parkingów P&R itd., w mieście buduje się wraz z domami parkingi dla samochodów a nie dla rowerzystów (czasem się ich z tych parkingów wyrzuca i brak jest w tej sprawie stosownych przepisów, jakie występują np. w przypadku miejsc parkingowych dla osób niepełnosprawnych).

A wracając do tematu. Tak a propos, co da odśnieżanie drogi dla rowerów, która ( a jest tak często) urywa się i nie ma połączenia z jezdnią (wjazd i zjazd) ? Chyba trzeba wówczas rower przenosić przez zaspy...
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: miroslavka w 26 Sty 2013, 17:18:36
@Krzysiek_S:
Polecam tekst http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-092 (http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-092)
Ma on już trzy lata (choć nie jest pierwszym tego typu), ale jak na dłoni widać, że od tego czasu nic się nie zmieniło z sprawie odśnieżania. Wzrósł tylko odsetek podróży rowerem. Jeśli będziemy czekać, że coś się stanie samoistnie, to zostaniemy z palcem w nocniku.
Cały czas dla władz rower nie jest środkiem transportu, więc można jego temat olać. Takie nastawienie jest widoczne nie tylko przy odśnieżaniu (brak ciągłości, atrakcyjności, schody...)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 26 Sty 2013, 18:19:52
Ile kosztuje wybudowanie 1mb ścieżki o szer. 2m? Mnie naprawdę bardziej ucieszyłoby chocby kilka kilometrów dobrej nowej ścieżki** zamiast możliwości przejazdu przez całą zimę.

Nie ma jednej ceny. Budowa drogi rowerowej w Warszawie zwykle stanowi mniej niż 50% kosztów budowy drogi rowerowej. Zatem zależnie od tego ile masz na ten kilometr np sygnalizacji świetlnych, czy chodników do przebudowy może to być 1 mln/km albo 4mln/km. Sama droga rowerowa, bez kosztów rzeczy robionych "przy okazji" to by pewnie kosztowała 300-500 tys za km. Przynajmniej takie koszty są w przetargach na Mazowszu osiągane, gdy się te DDRki buduje "w polu".

Poza tym trudno kasę z odśnieżania przeliczać na kilometry DDR, bo teraz nie odśnieżają, a za zaoszczędzoną kasę i tak dróg rowerowych się nie buduje :P
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 27 Sty 2013, 22:29:17
Cytuj
Poza tym trudno kasę z odśnieżania przeliczać na kilometry DDR, bo teraz nie odśnieżają, a za zaoszczędzoną kasę i tak dróg rowerowych się nie buduje :P
Zaznaczyłem, że widzę ten problem. Skądś te pieniądze na odśnieżanie musiałyby się znaleźć, jeśli mówimy o kwotach rzędu 13 mln zł. Bo chyba nie jest tak, że w zomie pieniędzy jest aż nadto, a problemem jest tylko podejście. Być może niedostatecznie rozwinąłem myśl, ale osobiście wolałbym zamiast zwiększenia budżetu ZOM-u przesunięcie ewentualnych środków lub ich części na budowę.

Polecam tekst http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-092 (http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-092)
Ma on już trzy lata (choć nie jest pierwszym tego typu), ale jak na dłoni widać, że od tego czasu nic się nie zmieniło z sprawie odśnieżania.

Przeczytałem, rozumiem postulaty p. Marka, zgadzam się, choć gdzieniegdzie dodałbym zastrzeżenia. Brakuje mi szczegółów. Brakuje mi przede wszystkim, wykonanych przez którąkolwiek ze stron, szacunków co do liczby zimowych rowerzystów. To powinien być punkt wyjścia do ustalania co i w jakiej kolejności powinno być odśnieżane, w jakim zakresie. Tak, aby ostateczne, szacowane koszty przystawały do zainteresowania (dla 200-300 rowerzystów milionowy budżet na odśnieżanie jest nie do przyjęcia).

Rozwodniło się nieco, więc powtórzę:

Czy nie sądzicie, że postulat o odśnieżaniu należy uzupełnić o informacje:
"Ile nas jest.
Czego dokładnie chcemy - jaki efekt nas zadowala
ile to naszym zdaniem będzie kosztowało
"
Bez konkretów raczej trudno o powodzenie. Jeśli tekst jest w tej części nadal aktualny, to ZOM dziś nie wie czego dokładnie oczekują rowerzyści i ile to będzie kosztowało. Być może powinien się dowiedzieć, ale nie sądzę, aby zainteresowani chcieli, aby szacunki, analizy i projekty ewentualnych rozwiązań były robione z urzędu bez ich udziału.
Niemniej ważną sprawą jest niedoinformowanie opinii publicznej.

A może gdzieś te dane są ? Ja, śledząc informacje prasowe, nie znalazłem na nie odpowiedzi.

Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: miroslavka w 28 Sty 2013, 01:41:07
Pokuszę się na oszacowanie.

Cena wynajęcia traktorka z robocizną - (pług 130cm) - od 100zł/h *
Prędkość działania traktorka - 3-4km/h
Zakładam odśnieżenie nawet wszystkich DDR 300 km (choć część jest już odśnieżona przez zarządców, a inne są nieistotne, co właściwie dałoby do odśnieżenia < 100km)

Jednorazowe odśnieżenie wszystkich DDR

100zł/h * 300km / 3km/h = 10 000 zł
(Przy odśnieżeniu 100 km - do 4 tys.)

Szacuję, że interwencyjne odśnieżania byłoby niezbędne nie więcej niż 4 razy w miesiącu (ilość dni z opadami śniegu 30-40 rocznie***) x 3m-c

10 000 zł*4*3=120 000 zł Za przejezdność wszystkich DDRów w Warszawie przez cały sezon.

Biorąc pod uwagę, że ****
Cytuj
W stolicy, która ma największy budżet - 72 mln zł na zimowe utrzymanie dróg w sezonie 2012/2013 - dotychczas na odśnieżanie samych ulic (bez terenu dla pieszych) wydano już 40 mln zł.
taka kwota stanowiłaby około półtora promila środków na odśnieżanie ulic.

I teraz część ilości rowerzystów (ją gorzej wyliczyć bo nie ma dokładnych badań)
Przyjmę dane sprzed 3 lat! ** 100 000 tys podróży rowerowych dziennie.
Zimą - przy niedogodnych warunkach przyjmę minimalistycznie ~ 10%. Każdy rowerzysta wykona dwie podróże. Przyjmę więc 5 tys. codziennych zimowych rowerzystów.
Należy podkreślić, że liczba rowerzystów drastycznie spada dopiero po nieprzejezdności DDR, więc realna liczba chętnych mogłaby sięgnąć ok 20-30%. Ale policzmy minimalnie. Bilet 250 zł.

5 000 os. * 250 zł = 1 250 000 zł za bilety zapłacą rowerzyści
Koszt biletów w ok. 40% pokrywają sami. Resztę doda miasto. Koszt komunikacji dla nich wyniesie
ok.  3 125 000 zł, z czego miasto wyłoży z własnej kieszeni 1 875 000 zł.

Na podstawie:
*1. http://robart.com.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=62 (http://robart.com.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=62)
**2. http://strategiatransportowa.um.warszawa.pl/sites/default/files/program_rozwoju_ruchu_rowerowego.pdf (http://strategiatransportowa.um.warszawa.pl/sites/default/files/program_rozwoju_ruchu_rowerowego.pdf)
***3.http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4575156 (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4575156)
****4.http://pogoda.wp.pl/kat,1034985,title,W-wiekszosci-miast-srodkow-na-odsniezanie-raczej-nie-zabraknie,wid,15277309,wiadomosc.html?ticaid=1ff61&_ticrsn=3 (http://pogoda.wp.pl/kat,1034985,title,W-wiekszosci-miast-srodkow-na-odsniezanie-raczej-nie-zabraknie,wid,15277309,wiadomosc.html?ticaid=1ff61&_ticrsn=3)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 28 Sty 2013, 09:41:49
chyba nie jest tak, że w zomie pieniędzy jest aż nadto, a problemem jest tylko podejście.

Moja osobista opinia jest taka, że ZOM wiele pieniędzy zwyczajnie marnuje. Np odśnieżanie ręczne chodników, które wymaga wielogodzinnego albo wręcz trwającego kilka dni przerzucania szpadlami śniegu przez całą armię ludzi. Na takiej np Modlińskiej, Siekierkowskiej, Jagiellońskiej, Puławskiej i wielu innych niewielki traktorek zrobiłby to samo w 3-4 godzinki.

Nawet jeżeli ta godzina pracy traktorka kosztuje 100zł (a na pewno nie kosztuje) czyli załóżmy 400zł za te 3-4h, to i tak wychodzi wielokrotnie taniej niż przywiezienie na tą ulicę autokarem 40-50 ludzi i kazanie im machać łopatami przez np 3 dni (bo taka Modlińska to ma 10km, a chodniki są po obu stronach). Policz sobie skromne 5zł/h*40 osób*16h (dwa dni pracy)=3200zł. W ten sposób tracona jest kasa, gigantyczna kasa, bo tu oszacowaliśmy sobie jedną ulicę. Tych ulic masz w mieście kilka tysięcy kilometrów!

Owszem, budżet ZOM w tym roku okrojono, ale i tak jest ponad 2 razy większy niż budżety innych, często niewiele mniejszych niż Warszawa miast. Nawet jak sobie porównasz budżety na km kw. to Warszawa wydaje najwięcej. Czy dlatego, że wszystko mamy najlepiej odśnieżone? Wątpię! Moim zdaniem to dlatego, że ZOM jest nieefektywny.


Być może niedostatecznie rozwinąłem myśl, ale osobiście wolałbym zamiast zwiększenia budżetu ZOM-u przesunięcie ewentualnych środków lub ich części na budowę.

Tylko, że o tym możesz sobie tylko pomarzyć. Bo na ten przykład obecnie odśnieżania masz zero, a ZOM na DDRki z zaoszczędzonej kasy nie przeznacza nic. Dlaczego miałby zacząć? Liczysz na dobrą wolę urzędników i na to, że granie zaczną grabić od siebie? ;)


Brakuje mi przede wszystkim, wykonanych przez którąkolwiek ze stron, szacunków co do liczby zimowych rowerzystów.

Bo te szacunki i tak byłyby o kand dupy potłuc. Załóżmy nawet, że wyjdziesz na ulicę i tych rowerzystów dziś policzysz, co do głowy. Wyjdzie Ci załóżmy 15 rowerów na godzinę (przy 100 w maju).

Te wyniki nie będą miarodajne, bo dziś wiele osób nie jeździ rowerami zimą właśnie dlatego, że nie ma jak jeździć. Musiałbyś te wyniki więc przez coś przemnożyć, by były lepsze. Tylko przez co? Przez pi? Przez iloraz inteligencji liczącego? Czy przez numer infolinii "czystość" w ZOM? ;)

To tak jakbyś dziś próbował zgadnąć ile ludzi wsiądzie do drugiej linii metra. Owszem, można próbować to sobie zgadywać, ale to zawsze będzie tylko zgadywanie, a nie argument w rozmowie. Poza tym zwykle takie prognozy potem boleśnie mijają się z rzeczywistością, ośmieszając tworzącego je.


Najlepszy sposób to eksperymentalnie zrobić odśnieżanie w jednym sezonie. Głośno powiedzieć: W zimę 2013/2014 odśnieżymy DDR tu, tu i tu, ale tam i siam nie. A potem policzyć ilu cyklistów wsiadło na rowery i będziesz miał konkretne wyniki, czy to się miastu "opłaca". I to jest punkt wyjścia do poważnej rozmowy o kolejnych latach, bo masz realne dane, a nie wróżbę z gwiazd.


To powinien być punkt wyjścia do ustalania co i w jakiej kolejności powinno być odśnieżane, w jakim zakresie. Tak, aby ostateczne, szacowane koszty przystawały do zainteresowania (dla 200-300 rowerzystów milionowy budżet na odśnieżanie jest nie do przyjęcia).

A ja uważam, że punkt wyjścia powinien być zupełnie inny - powinna to być lista ulic, które są dla rowerzystów w zimę kłopotem. Np nieodśnieżona ścieżka na Marszałkowskiej pewnie nikogo nie martwi, choć ruch rowerowy tam niemały. Po Ujazdowskich też sobie większość jakoś poradzi jezdnią. Ale już nieodśnieżona ścieżka przy Siekierkowskiej, czy przy AK to zaś dla wielu niemały problem, który sprawia, że zimą na rower nie wsiądą. Bo to ulice o ruchu przyśpieszonym, niezbyt przyjazne rowerzystom, a alternatywy w zasadzie nie ma. Choć pewnie ruch rowerów tam nieco niższy.

Gdybym ja tworzył listę ulic do odśnieżania, to wpisałbym tam: Siekierkowską, Armii Krajowej, Prymasa 1000-lecia, Modlińską, Toruńską, Radzymińską, KEN, Górczewską i jeszcze kilka ulic, gdzie ciągi są w miarę spójne, długie i prowadzą wzdłuż ruchliwych ulic. Do tego mosty i DDRki prowadzące pod skarpę (np Podleśna), bo to wąskie gardła które "zbierają" ruch rowerowy. Jakby kasy wystarczyło, odśnieżyłbym pasy rowerowe: Dźwigowa, Międzyparkowa, Kapucyńska, na końcu Emilii Plater, bo na tej ostatniej jest mnóstwo pasów dla aut i jest po czym jechać.

A ścieżki wzdłuż małych uliczek (typu Anielewicza, Nowowiejska) olałbym ciepłym moczem, niezależnie jaki ruch prowadzą. Po prostu tam nic nie grozi cyklistom jak pojadą jezdnią. Tak samo krótkie odcinki (np Jagiellońska, czy Okopowa) olałbym, bo co zmieni w życiu rowerzysty 250 metrów DDRki na Okopowej? Nic, resztę i tak musi dmuchać jezdnią.


Jeśli tekst jest w tej części nadal aktualny, to ZOM dziś nie wie czego dokładnie oczekują rowerzyści i ile to będzie kosztowało.

Ależ ZOM wcale nikogo o to nigdy nie pytał. Oni nie rozważają niczego. Ich odpowiedź brzmi: Niezależnie jak mało by tego nie było i tak Wam nic nie odśnieżymy, bo nas nie stać.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 28 Sty 2013, 15:16:26
Bo te szacunki i tak byłyby o kand dupy potłuc. Załóżmy nawet, że wyjdziesz na ulicę i tych rowerzystów dziś policzysz, co do głowy. Wyjdzie Ci załóżmy 15 rowerów na godzinę (przy 100 w maju).

Tak, darujcie sobie szacunki bo moim zdaniem nie ma sensu aż tak zagłębiać się w temat    :)     .
Uważam że te szacowania są dosyć mało miarodajne.

A rowerzystów po chodnikach biegnących tuż przy zaśnieżonych ścieżkach rowerowych, czy nawet po ulicach jeździ niewielu. No może Ich więcej być w Centrum. Ale w dzielnicach od niego oddalonych - jakoś Teraz się ich prawie nie spotyka.

Pozdro.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: miroslavka w 28 Sty 2013, 19:49:16
No i (_!_)
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200582196183077&set=o.400889316646539&type=1&theater (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200582196183077&set=o.400889316646539&type=1&theater)
Cytuj
...ścieżki rowerowe w latach 2013-2015 nie będą odśnieżane.
- dyrekror ZOM Jaszczołt

Wybitna lektura
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 28 Sty 2013, 20:17:31
dyrekror ZOM Jaszczołt
Wybitna lektura

Jak to u Pana Jaszczołta ;) Mnie odpisał o odśnieżaniu chodników, też wyskoczyłem z kapci ;)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 28 Sty 2013, 20:22:47
Pojechał ostro, z góry do 2015. Dar jasnowidzenia? Ale krytyka, aby być skuteczną, musi być oparta na konkretach. Także teraz nie kto z czego wyskoczył, tylko z czym się nie zgadza :P
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 28 Sty 2013, 20:31:03
Pokuszę się na oszacowanie.

(..)
10 000 zł*4*3=120 000 zł Za przejezdność wszystkich DDRów w Warszawie przez cały sezon.


I teraz część ilości rowerzystów (ją gorzej wyliczyć bo nie ma dokładnych badań)
Przyjmę dane sprzed 3 lat! ** 100 000 tys podróży rowerowych dziennie.
Zimą - przy niedogodnych warunkach przyjmę minimalistycznie ~ 10%. Każdy rowerzysta wykona dwie podróże. Przyjmę więc 5 tys. codziennych zimowych rowerzystów.

Świetnie, na takie coś liczyłem, tego mi brakowało. Zejście o dwa rzędy wielkości to jest coś. Między wierszami wyczytuję też oczekiwany standard: sprzęt wyjeżdża, kiedy opady ustają i prognozy nie zapowiadają kolejnych w ciągu najbliższych godzin bądź w przypadku utrzymujących się opadów powiedzmy raz dziennie. W przypadku intensywnych śnieżyc dopuszczamy opóźnienie w udrożnieniu ścieżek. Takie coś miałaś na myśli?

p.s. uwaga metodologiczna: przydałoby sie słowo komentarza do wyboru 10%. moim zdaniem 20% czy 30% to juz spory optymizm. Należy sie też zastanowić nad dzielnikiem - 2 niekoniecznie jest tu najwłaściwsze: zależnie od tego skąd 10% należałoby dzielić przez tyle, ile podróży wykonuje zimowy rowerzysta w lecie. Nie zmienia to faktu, ze jest to jakieś przybliżenie, tamte założenia nie powinny przekładać się na przekłamanie o rząd wielkości.

pps
prosisz 3 członków prezydium sejmu, aby przekazali swoje premie na ten szczytny cel i jest :)

c.d.n
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: miroslavka w 28 Sty 2013, 21:10:06
W Programie rozwoju ruchu rowerowego w Warszawie ruchliwość szacują na 1,9 - 2,2 podróży na dobę, więc stąd przyjęłam 2. (Ale zakłada to, że rower spełnia zapotrzebowanie wszystkich podróży dla X=5tys. osób, przy naciąganym założeniu, że osoby te poruszają się wyłącznie rowerem. W związku z tym liczba "beneficjentów" byłaby wyższa).

No i znalazłam:
Cytuj
Co czwarty Polak (26 proc.) deklaruje, że jeździ na rowerze przez cały rok, jednak większość (74 proc.) robi to wyłącznie w sezonie. W ciągu całego roku na rower wsiada więcej mieszkańców wsi niż dużych miast - zadeklarowało to 41 proc. mieszkających na wsi i tylko 2 proc. tych, którzy mieszkają w miastach pow. 500 tys. mieszkańców.
http://spoleczenstwo.newsweek.pl/tns-obop--prawie-wszyscy-polacy-potrafia-jezdzic-na-rowerze,58785,1,1.html (http://spoleczenstwo.newsweek.pl/tns-obop--prawie-wszyscy-polacy-potrafia-jezdzic-na-rowerze,58785,1,1.html)
http://www.rp.pl/artykul/618329.html?p=1 (http://www.rp.pl/artykul/618329.html?p=1)

Sam raport jest płatny i pochodzi z 2010 roku. W tym czasie liczba rowerzystów (także zimowych) znacznie wzrosła :)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 28 Sty 2013, 21:25:00
Cytuj
Poza tym trudno kasę z odśnieżania przeliczać na kilometry DDR, bo teraz nie odśnieżają, a za zaoszczędzoną kasę i tak dróg rowerowych się nie buduje :P
Zaznaczyłem, że widzę ten problem. Skądś te pieniądze na odśnieżanie musiałyby się znaleźć, jeśli mówimy o kwotach rzędu 13 mln zł. Bo chyba nie jest tak, że w zomie pieniędzy jest aż nadto, a problemem jest tylko podejście. Być może niedostatecznie rozwinąłem myśl, ale osobiście wolałbym zamiast zwiększenia budżetu ZOM-u przesunięcie ewentualnych środków lub ich części na budowę.


Czyżby?

(http://img513.imageshack.us/img513/1882/page0001w.jpg)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 28 Sty 2013, 22:36:37
Cytuj
Tylko, że o tym możesz sobie tylko pomarzyć. Bo na ten przykład obecnie odśnieżania masz zero, a ZOM na DDRki z zaoszczędzonej kasy nie przeznacza nic. Dlaczego miałby zacząć?
No waśnie, dlaczego? Bo kilkanaście czy kilkadziesiąt osób napisało pisma?

Cytuj
Bo te szacunki i tak byłyby o kand dupy potłuc. Załóżmy nawet, że wyjdziesz na ulicę i tych rowerzystów dziś policzysz, co do głowy. Wyjdzie Ci załóżmy 15 rowerów na godzinę (przy 100 w maju).

Te wyniki nie będą miarodajne, bo dziś wiele osób nie jeździ rowerami zimą właśnie dlatego, że nie ma jak jeździć. Musiałbyś te wyniki więc przez coś przemnożyć, by były lepsze. Tylko przez co? Przez pi? Przez iloraz inteligencji liczącego? Czy przez numer infolinii "czystość" w ZOM? ;)
(...)
Najlepszy sposób to eksperymentalnie zrobić odśnieżanie w jednym sezonie. Głośno powiedzieć: W zimę 2013/2014 odśnieżymy DDR tu, tu i tu, ale tam i siam nie. A potem policzyć ilu cyklistów wsiadło na rowery i będziesz miał konkretne wyniki, czy to się miastu "opłaca". I to jest punkt wyjścia do poważnej rozmowy o kolejnych latach, bo masz realne dane, a nie wróżbę z gwiazd.
Dużo łatwiej będzie nam się dyskutowało bez wodospadu pytań retorycznych oraz "ozdobników", które nic nie wnoszą.
To, czy otrzymane dane byłyby do niczego zależy od przyjętej metodologii. Istnieją inne niż liczenie sposoby, z których najbardziej sensownym wydaje mi się ankieta, zbieranie podpisów poparcia. Tą drogą dałoby sie uzyskać także potencjalne natężenie ruchu na poszczególnych odcinkach.

Zresztą ty też szacujesz :)Nie powiesz mi, że wychodząc z postulatem odśnieżania, wymieniając listę ulic do "zrobienia" nie bierzesz pod uwagę jakichkolwiek danych statystycznych, nie robisz żadnych założeń co do potencjalnej frekwencji.
Wydatkowanie publicznych pieniędzy nie powinno odbywać się na zasadzie eksperymentu, a być odpowiedzią na realne zapotrzebowanie ze strony społeczeństwa.

W interesie zainteresowanych jest zebranie sie, wiarygodne przeliczenie, uzgodnienie postulatów i wspólne działanie. Dopóki ich głos jest rozdrobniony,  słabo słyszalny, to cały pomysł jest skazany na niepowodzenie.

Cytuj
To tak jakbyś dziś próbował zgadnąć ile ludzi wsiądzie do drugiej linii metra. Owszem, można próbować to sobie zgadywać, ale to zawsze będzie tylko zgadywanie, a nie argument w rozmowie. Poza tym zwykle takie prognozy potem boleśnie mijają się z rzeczywistością, ośmieszając tworzącego je.
???
Więc co było argumentem za budową II linii metra?


Cytuj
To powinien być punkt wyjścia do ustalania co i w jakiej kolejności powinno być odśnieżane, w jakim zakresie. Tak, aby ostateczne, szacowane koszty przystawały do zainteresowania (dla 200-300 rowerzystów milionowy budżet na odśnieżanie jest nie do przyjęcia).

A ja uważam, że punkt wyjścia powinien być zupełnie inny - powinna to być lista ulic, które są dla rowerzystów w zimę kłopotem.
Ja się trzymam swojego zdania. Liczba rowerzystów (choćby deklarujących, że będa jeżdzić) determinuje co należy odśnieżyć.




Cytuj
Ależ ZOM wcale nikogo o to nigdy nie pytał. Oni nie rozważają niczego. Ich odpowiedź brzmi: Niezależnie jak mało by tego nie było i tak Wam nic nie odśnieżymy, bo nas nie stać.
Ja z tych pism wyczytuję co innego: Jest was za mało, dlatego wam nie odśnieżymy. Raczej nie mogliby tak odpowiedzieć na petycję podpisaną przez 5 czy 10 tysięcy osób.

Przy okazji
Moja osobista opinia jest taka, że ZOM wiele pieniędzy zwyczajnie marnuje. Np odśnieżanie ręczne chodników, które wymaga wielogodzinnego albo wręcz trwającego kilka dni przerzucania szpadlami śniegu przez całą armię ludzi. Na takiej np Modlińskiej, Siekierkowskiej, Jagiellońskiej, Puławskiej i wielu innych niewielki traktorek zrobiłby to samo w 3-4 godzinki.
To powinni za darmo robić więźniowie, pijani kierowcy, drobni złodzieje i podobni, niestety pod tym względem nie żyjemy w normalnym kraju.

p.s. łopatami :P
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 28 Sty 2013, 22:37:41
Czyżby?
Hm?

Chodzi o "nadto pieniędzy"?
Wtedy jeszcze rozmawialiśmy o kwocie 13 mln.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 28 Sty 2013, 23:33:14
Pojechał ostro, z góry do 2015. Dar jasnowidzenia?

Nie, to z góry upatrzona pozycja. Nie ma nic wspólnego z tym ile ZOM ma kasy w danym roku, ani z żadnymi innymi przesłankami merytorycznymi.

Założenie Jaszczołta jest proste: Po co coś robić, skoro można się wymigać i tego nie robić?


Ale krytyka, aby być skuteczną, musi być oparta na konkretach. Także teraz nie kto z czego wyskoczył, tylko z czym się nie zgadza :P

Ja z grubsza nie zgadzam się z tym samym od kilku lat. Tu masz listę moich postulatów:
http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-102 (http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-102)

A TUTAJ (http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-10c) masz moje rozwinięcie dotyczące odśnieżania ręcznego i mechanicznego, na konkretnych liczbach pokazujące czemu obecne działania ZOM są nieefektywne. Jest to zarazem odpowiedź na pytanie skąd wziąć kasę na odśnieżanie tych tras rowerowych.

Listę DDR do odśnieżania też Ci z grubsza zaproponowałem, tak samo jak zasady dobierania do niej ścieżek. Czego Ci jeszcze brakuje z konkretów?


To, czy otrzymane dane byłyby do niczego zależy od przyjętej metodologii. Istnieją inne niż liczenie sposoby, z których najbardziej sensownym wydaje mi się ankieta, zbieranie podpisów poparcia. Tą drogą dałoby sie uzyskać także potencjalne natężenie ruchu na poszczególnych odcinkach.

Chcesz przeankietować dwa miliony mieszkańców Warszawy? Plus miejscowości ościenne? To chyba jednak taniej wyjdzie raz odśnieżyć na próbę :P

Już nie wspominając, że to co ludzie deklarują w ankietach nie zawsze pokrywa się z tym co rzeczywiście robią. To dość znany problem z socjologii. Wyniki z tych ankiet powinieneś przemnożyć przez jakiś wskaźnik, który to bierze pod uwagę. Ale przez jaki wskaźnik, tego nie wiadomo, bo nikt jeszcze nie robił ani takich badań, ani nie odśnieżał, więc nie wiadomo jaki jest błąd statystyczny na badaniach w tym temacie i w którą stronę :P


Zresztą ty też szacujesz :)Nie powiesz mi, że wychodząc z postulatem odśnieżania, wymieniając listę ulic do "zrobienia" nie bierzesz pod uwagę jakichkolwiek danych statystycznych, nie robisz żadnych założeń co do potencjalnej frekwencji.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale moje zestawienie zupełnie nie opierało się na liczbie użytkowników trasy czy przewidywanej frekwencji, a na ciągłości trasy, przyjazności ulicy przy której biegnie i kierunku w którym biegnie (preferowane trasy komunikacyjne).

To nie są dane statystyczne. To jest bardziej skorzystanie z macierzy podróży w mieście, o ile wiesz o czym mówię.


Wydatkowanie publicznych pieniędzy nie powinno odbywać się na zasadzie eksperymentu, a być odpowiedzią na realne zapotrzebowanie ze strony społeczeństwa.

Skoro tak, to nie powinniśmy budować drugiej linii metra. Realnego zapotrzebowania tam nie ma, ludzie dziś nie jeżdżą metrem ani z Targówka, ani z Bemowa :P

Zawsze w inwestycjach masz do czynienia nie z realnym zapotrzebowaniem, a z prognozą realnego zapotrzebowania. Rzeczą wtórną jest czy prognozę tworzysz na podstawie ankiety, pomiarów, czy fusów w kawie. Zawsze to tylko prognoza, a nie realne zapotrzebowanie. Taki już problem z prognozami - ich sprawdzalność, zwłaszcza w temacie transportu jest dość niska :P


W interesie zainteresowanych jest zebranie sie, wiarygodne przeliczenie, uzgodnienie postulatów i wspólne działanie. Dopóki ich głos jest rozdrobniony,  słabo słyszalny, to cały pomysł jest skazany na niepowodzenie.

Ok, to masz już i listę proponowanych DDR do odśnieżenia i szacunki (nawet w kilku wersjach). Teraz mówisz, że dasz radę przekonać ZOM argumentami merytorycznymi? Bardzo bym chciał byś miał rację!


Więc co było argumentem za budową II linii metra?

Bardzo dobre pytanie. Nie mam zielonego pojęcia! Nie sądzę, by była jakakolwiek dyskusja o tym CZY budować metro, albo gdzie i jak. Ja sobie takiej dyskusji merytorycznej w każdym razie nie przypominam.

Jeżeli pytasz mnie o zdanie, to ja bym za te 24 mld PLN (3 odcinki po 6 mld plus wydatki nieprzewidziane) wybudował zupełnie inne inwestycje, według mnie bardziej efektywne, bo służące większej liczbie mieszkańców. Możemy sobie o tym szerzej pogadać jak chcesz bo lubię ten temat - transport w Warszawie był tematem mojej inżynierki i kilku prac zlecanych przez same urzędy.


Ja się trzymam swojego zdania. Liczba rowerzystów (choćby deklarujących, że będa jeżdzić) determinuje co należy odśnieżyć.

Ciekawe, czy z Twojej listy wykonanej po ankietowaniu tysięcy osób (próba musi być reprezentatywna) z całej Warszawy i okolic, analizowaniu odpowiedzi, weryfikowaniu wyników i innych czarach, nie wyjdzie to samo co z mojej listy stworzonej w 5 minut na kolanie na podstawie pamiętanej z grubsza macierzy podróży w mieście ;)

Koniecznie zrób tą ankietę, sam ciekaw jestem ile moje wyczucie i doświadczenie jest warte w przeliczeniu na gotówkę (czyli twoje godziny pracy spędzone nad ankietą).


Cytuj
Ależ ZOM wcale nikogo o to nigdy nie pytał. Oni nie rozważają niczego. Ich odpowiedź brzmi: Niezależnie jak mało by tego nie było i tak Wam nic nie odśnieżymy, bo nas nie stać.
Ja z tych pism wyczytuję co innego: Jest was za mało, dlatego wam nie odśnieżymy. Raczej nie mogliby tak odpowiedzieć na petycję podpisaną przez 5 czy 10 tysięcy osób.

Masz na poparcie swojej tezy jakieś argumenty, czy po prostu tak Ci się wydaje? ;)

Bo my jako Masa kilka petycji w życiu wystosowaliśmy, po kilka tysięcy każda. I póki co śmiem twierdzić, że to nie jest najskuteczniejsza metoda :P


Moja osobista opinia jest taka, że ZOM wiele pieniędzy zwyczajnie marnuje. Np odśnieżanie ręczne chodników, które wymaga wielogodzinnego albo wręcz trwającego kilka dni przerzucania szpadlami śniegu przez całą armię ludzi. Na takiej np Modlińskiej, Siekierkowskiej, Jagiellońskiej, Puławskiej i wielu innych niewielki traktorek zrobiłby to samo w 3-4 godzinki.
To powinni za darmo robić więźniowie, pijani kierowcy, drobni złodzieje i podobni, niestety pod tym względem nie żyjemy w normalnym kraju.

Trochę jesteś nie na czasie. Więźniowie i bezdomni to robią w pewnej części - na ile mogą to robić, bo jest ich po prostu za mało w stosunku do potrzeb miasta.

Tylko, że to kto to robi nie zmienia faktu, że przy odśnieżaniu ręcznym masz efekt po 3-4 dniach machania szpadlami (realnie: po kilku tygodniach od opadów lub wcale), a przy odśnieżaniu mechanicznym mógłbyś go mieć po kilku godzinach, tak jak masz to w przypadku jezdni.

To kto macha szpadlem nie ma też wpływu na koszty. Więźniom i bezdomnym też się płaci, a do tego trzeba ich przywieźć, odwieźć, pilnować, karmić (tak, przy pracy fizycznej masz obowiązek), zapewnić miejsce do ogrzania się i sprzęt... To nie jest tak, że więźniowie, czy bezdomni nic nie kosztują.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 01 Lut 2013, 23:32:29
Cytuj
A TUTAJ (http://www.zm.org.pl/?a=odsniezanie-10c) masz moje rozwinięcie dotyczące odśnieżania ręcznego i mechanicznego, na konkretnych liczbach pokazujące czemu obecne działania ZOM są nieefektywne. Jest to zarazem odpowiedź na pytanie skąd wziąć kasę na odśnieżanie tych tras rowerowych.
Konkretne liczby, uzupełnione Twoimi szacunkami, żeby być ścisłym. Nie żebym miał jakieś obiekcje do tych szacunków, jednak tym bardziej nie rozumiem, czytając to, dlaczego jesteś takim przeciwnikiem próby oszacowania zapotrzebowania na ścieżki.

Cytuj
Listę DDR do odśnieżania też Ci z grubsza zaproponowałem, tak samo jak zasady dobierania do niej ścieżek. Czego Ci jeszcze brakuje z konkretów?
Jedyny konkret o jaki jeszcze prosiłem to coś więcej o tym piśmie, które zrzuca kapcie, skoro już o nim wspomniałeś. Wyluzuj 8)

Cytuj
Chcesz przeankietować dwa miliony mieszkańców Warszawy? Plus miejscowości ościenne? To chyba jednak taniej wyjdzie raz odśnieżyć na próbę :P
Myślisz o ankietowaniu przez wysłanie ludzi w teren? Bez przesady. Od kiedy pan Herman Hollerith opracował  swoje maszyny do obsługi spisu powszechnego świat poszedł do przodu i doczekaliśmy sie innych metod. Powtórzę: zebrać dane o sobie powinni sami zainteresowani, współczesny świat daje ku temu dość narzędzi, dzięki którym można to zrobić praktycznie bezkosztowo.
Zebrane w przemyślamy sposób dane, choćby obarczone błędem mówią więcej niż brak danych.

Dodatkowo w innym miejscu piszesz :
Cytuj
Na przykład w Szczecinie opublikowano wręcz listę tras, które są odśnieżane. (...) Do ideału brakuje chyba tylko tego, by lista ta była przed kolejnym sezonem zimowym starannie skonsultowana z rowerzystami.
Pełna zgoda. W jakiej formie widziałbyś takie konsultacje? I dlaczego bronić się przed nimi przed pierwszym sezonem odśnieżania? I co znaczą "rowerzyści"?

Cytuj
Nie wiem czy zauważyłeś, ale moje zestawienie zupełnie nie opierało się na liczbie użytkowników trasy czy przewidywanej frekwencji, a na ciągłości trasy, przyjazności ulicy przy której biegnie i kierunku w którym biegnie (preferowane trasy komunikacyjne).
Jeśli nie można przyjąć podstawowego założenia, że ktokolwiek będize jeździł daną trasą, to choćby była ciągła...

Cytuj
To nie są dane statystyczne. To jest bardziej skorzystanie z macierzy podróży w mieście, o ile wiesz o czym mówię.
Opowiedz, jakie dane są potrzebne do zbudowania tego modelu.


Cytuj
Skoro tak, to nie powinniśmy budować drugiej linii metra. Realnego zapotrzebowania tam nie ma, ludzie dziś nie jeżdżą metrem ani z Targówka, ani z Bemowa :P
? Ludzie jeżdżą z Targówka i z Bemowa do centrum oraz między dzielnicami. Już dziś potrzebują przemieszcać się na tych trasach. Czy to nie świadczy o zapotrzebowaniu?

Cytuj
Ok, to masz już i listę proponowanych DDR do odśnieżenia i szacunki (nawet w kilku wersjach). Teraz mówisz, że dasz radę przekonać ZOM argumentami merytorycznymi? Bardzo bym chciał byś miał rację!
Czy sensowne czy nie, nocne kursy metra udało (?) się w jakimś stopniu utrzymać. Merytorycznych argumentów nie słyszałem, za to widziałem, że ludzie się zebrali i ktoś się przestraszył.

Cytuj
Jeżeli pytasz mnie o zdanie, to ja bym za te 24 mld PLN (3 odcinki po 6 mld plus wydatki nieprzewidziane) wybudował zupełnie inne inwestycje, według mnie bardziej efektywne, bo służące większej liczbie mieszkańców. Możemy sobie o tym szerzej pogadać jak chcesz bo lubię ten temat - transport w Warszawie był tematem mojej inżynierki i kilku prac zlecanych przez same urzędy.
Czemu nie. Każda nowa opinia ubogaca.

Cytuj
Bo my jako Masa kilka petycji w życiu wystosowaliśmy, po kilka tysięcy każda. I póki co śmiem twierdzić, że to nie jest najskuteczniejsza metoda :P
Nie czuję się przekonany, aby postulowanie odśnieżenia na próbę miało zadziałać lepiej. Nie mam jednak nic przeciwko, abym został przekonany faktem, jeśli na przyszly rok to sie powiedzie.

Cytuj
To kto macha szpadlem nie ma też wpływu na koszty. Więźniom i bezdomnym też się płaci, a do tego trzeba ich przywieźć, odwieźć, pilnować, karmić (tak, przy pracy fizycznej masz obowiązek), zapewnić miejsce do ogrzania się i sprzęt... To nie jest tak, że więźniowie, czy bezdomni nic nie kosztują.

Ta uwaga była nieco na marginesie, komentarz otaczającej rzeczywistości. O bezdomnych nie wspominałem. Płacenie więźniom uważam za nieporozumienie, wystarczy, że dostają co jeść i mają dach nad głową. Nie chce mi się teraz sprawdać, ale przypuszczam, ze w Warszawie skazuje się w ciągu roku więcej niż 2000 osób za drobne przestępstwa. Życzyłbym sobie, aby tacy ludzie zadośćuczynili swoją pracą społeczeństwu.
Za kradzież roweru podwójna norma :P ;)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 02 Lut 2013, 01:20:22
nie rozumiem, czytając to, dlaczego jesteś takim przeciwnikiem próby oszacowania zapotrzebowania na ścieżki.

Przecież Ci oszacowałem ;) W tej sytuacji nie rozumiem zarzutu o bycie przeciwnikiem próby oszacowania.


Myślisz o ankietowaniu przez wysłanie ludzi w teren? Bez przesady. Od kiedy pan Herman Hollerith opracował  swoje maszyny do obsługi spisu powszechnego świat poszedł do przodu i doczekaliśmy sie innych metod. Powtórzę: zebrać dane o sobie powinni sami zainteresowani, współczesny świat daje ku temu dość narzędzi, dzięki którym można to zrobić praktycznie bezkosztowo.
Zebrane w przemyślamy sposób dane, choćby obarczone błędem mówią więcej niż brak danych.

Jeżeli dane są błędne, a tu masz spore prawdopodobieństwo błędu, to nie muszą mówić więcej. Mogą wręcz zaciemniać obraz, prowadzić do fałszywych wniosków.

Podam przykład. Jak byś 15 lat temu zapytał ludzi, czy potrzebują smartfonów, pewnie by się okazało, że nie ma po co ich tworzyć, bo ludziom to nie potrzebne, a zainteresowanych byłaby garstka biznesmenów. Dziś jednak sporo ludzi ze smartfonów korzysta, a z dnia na dzień masz ich coraz więcej. Gdyby ktoś  uwierzył badaniom, to byś dziś tego nie było, bo wyniki pewnie by pokazały nieopłacalność. Typowe zaciemnianie właśnie...

Ponieważ powyższy przykład jest nieco abstrakcyjny, podam Ci bliższy -  prognozy ruchu jakie robią warszawscy i polscy drogowcy. Patrzą, że przez ostatnie 20 lat ruch drogowy bardzo wzrósł i dochodzą do wniosku, że na pewno będzie rósł dalej, w nieskończoność. I na tej podstawie budują, budują, budują. Tymczasem kraje na zachodzie wskazują, że może być zupełnie inaczej - tam rynek się nasycił autami, popyt spadł, a poszerzanie ulic okazało się być drogą donikąd.


Pełna zgoda. W jakiej formie widziałbyś takie konsultacje? I dlaczego bronić się przed nimi przed pierwszym sezonem odśnieżania? I co znaczą "rowerzyści"?

W jakiej formie to nie jest aż tak istotne. Czy będzie to w postaci spotkań z mieszkańcami, zgłaszania uwag via mail, czy inaczej - jeżeli tylko zrobią to na poważnie i nie oleją wniosków, wyniki mogą być użyteczne.

Nie bronię się przed konsultacjami, to jakaś Twoja nadinterpretacja. Uważam po prostu, że na razie nie ma co się do nich specjalnie szykować merytorycznie robiąc pomiary, ankiety i urabiając się po pachy, bo nic nie wskazuje, by cokolwiek z tych z mozołem zebranych danych miało szansę zostać przez ZOM wykorzystane.

Rowerzyści znaczy rowerzyści. Nie wiem jakie można mieć wątpliwości co do tego słowa ;) Uściślij pytanie.



Cytuj
To nie są dane statystyczne. To jest bardziej skorzystanie z macierzy podróży w mieście, o ile wiesz o czym mówię.
Opowiedz, jakie dane są potrzebne do zbudowania tego modelu.

Informacje skąd i dokąd przemieszczają się mieszkańcy. Ale - UWAGA - wszyscy mieszkańcy, a nie tylko ci jeżdżący rowerami. Bo to są potencjalni klienci infrastruktury rowerowej, nawet gdy dziś jeszcze nie są tego świadomi.

Te dane Warszawa ma, są WPRy robione co 5 latek. Wiadomo ile osób jedzie z grubsza z Białołęki do Centrum, a ile np. na Bielany. I to wystarczy by wskazać korytarze rowerowe ważne dla ruchu w mieście i je odśnieżać. Oczywiście o ile są zbudowane, bo nie wszędzie tam, gdzie ludzie chcieliby jechać masz trasy rowerowe :P


Cytuj
Skoro tak, to nie powinniśmy budować drugiej linii metra. Realnego zapotrzebowania tam nie ma, ludzie dziś nie jeżdżą metrem ani z Targówka, ani z Bemowa :P
? Ludzie jeżdżą z Targówka i z Bemowa do centrum oraz między dzielnicami. Już dziś potrzebują przemieszcać się na tych trasach. Czy to nie świadczy o zapotrzebowaniu?

Świadczy o zapotrzebowaniu na jakiś środek transportu, ale skąd pewność, że akurat na metro? ;) Ale na poważnie - oczywiście, że świadczy - i tak samo powinno się obserwować te podróże wyciągając wnioski na temat koniecznych do budowy i odśnieżania tras rowerowych. To są ci sami POTENCJALNI użytkownicy. Nie liczysz userów metra by budować metro i nie powinieneś liczyć rowerzystów by decydować o drogach rowerowych. Klientem potencjalnym są WSZYSCY mieszkańcy, a nawet więcej bo są jeszcze przyjezdni spoza Warszawy.


Czy sensowne czy nie, nocne kursy metra udało (?) się w jakimś stopniu utrzymać. Merytorycznych argumentów nie słyszałem, za to widziałem, że ludzie się zebrali i ktoś się przestraszył.

Z tym metrem, to osobiście nie uważam tego za sukces. W końcu skrócono godziny kursowania. O 2,5h o ile mnie pamięć nie myli skrócono kursowanie. Mieszkańcy wywalczyli 1,5h więcej jeżdżenia niż miało być, bo planowano skrócić o 4h. Czyli to nawet nie jest remis, po prostu od totalnej klęski zeszliśmy do klęski w 60% :P


Merytorycznych argumentów nie słyszałem, za to widziałem, że ludzie się zebrali i ktoś się przestraszył.

W temacie odśnieżania? Kto konkretnie się zebrał? Gdzie? Kto się przestraszył? I czego?


Nie czuję się przekonany, aby postulowanie odśnieżenia na próbę miało zadziałać lepiej. Nie mam jednak nic przeciwko, abym został przekonany faktem, jeśli na przyszly rok to sie powiedzie.

Ależ ja Cię nie zamierzam przekonywać. Jak pisałem - działaj, mam nadzieję, że Ci się uda. Będę prawdopodobnie pierwszym, który CI podziękuje, jak mi odśnieżą DDR na Modlińskiej. Bo póki co piszę i walczę o to od lat, a do ZOM nie trafia nic, a już na pewno nie merytoryczne argumenty, których przez ten czas podałem już im całkiem sporo.


Cytuj
To kto macha szpadlem nie ma też wpływu na koszty. Więźniom i bezdomnym też się płaci, a do tego trzeba ich przywieźć, odwieźć, pilnować, karmić (tak, przy pracy fizycznej masz obowiązek), zapewnić miejsce do ogrzania się i sprzęt... To nie jest tak, że więźniowie, czy bezdomni nic nie kosztują.

Ta uwaga była nieco na marginesie, komentarz otaczającej rzeczywistości. O bezdomnych nie wspominałem. Płacenie więźniom uważam za nieporozumienie, wystarczy, że dostają co jeść i mają dach nad głową. Nie chce mi się teraz sprawdać, ale przypuszczam, ze w Warszawie skazuje się w ciągu roku więcej niż 2000 osób za drobne przestępstwa. Życzyłbym sobie, aby tacy ludzie zadośćuczynili swoją pracą społeczeństwu.

Bezdomni to mój wtręt, bo wiem, że oni też są zatrudniani do prac interwencyjnych. Ale jak mówię - nie ważne kto, i tak będą koszty zatrudnienia. Nawet jak więźniom nic nie zapłacisz, to musisz ich przywieźć, zawieźć, pilnować, wyposażyć w sprzęt, kontrolować czy robota zrobiona... nic nie ma za darmo. Tylko gadanie jest za darmo :P
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 02 Lut 2013, 17:48:24
Poszła moja skarga do BDIK na brak odpowiedzi przez ZOM na pismo z grudnia. Niestety nie raczyli potwierdzić otrzymania emailem.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 02 Lut 2013, 23:35:10
Widziałem dzisiaj odśnieżane drogi dla rowerów...w Białymstoku  8)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 04 Lut 2013, 15:38:48
Widziałem dzisiaj odśnieżane drogi dla rowerów...w Białymstoku  8)

@Rano1

To miał być taki mały żarcik, prawda?

Jeszcze przed 02 lutego większość ze ścieżek rowerowych Ursynowa i Dolnego Mokotowa były już wolna od śniegu i ''błotka pośniegowego'' i to wcale nie dlatego że zostały z nich usunięte. Po prostu same stopniały. Został się jeszcze na niej piaseczek i małe połacie stałego i zleżałego lodu.
Pozdro.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kultowy w 06 Lut 2013, 13:54:25
Jeszcze przed 02 lutego większość ze ścieżek rowerowych Ursynowa i Dolnego Mokotowa były już wolna od śniegu i ''błotka pośniegowego'' i to wcale nie dlatego że zostały z nich usunięte. Po prostu same stopniały. Został się jeszcze na niej piaseczek i małe połacie stałego i zleżałego lodu.
Pozdro.

po śniegu nie ma tez śladu na ddr przy Sobieskiego, ale na odcinku od Beethovena do Chełmskiej (północna nitka) trzeba się nieźle nagimnastykować, żeby nie wjechać w psie gówno. wygląda to koszmarnie.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 06 Lut 2013, 14:14:13
Jeszcze przed 02 lutego większość ze ścieżek rowerowych Ursynowa i Dolnego Mokotowa były już wolna od śniegu i ''błotka pośniegowego'' i to wcale nie dlatego że zostały z nich usunięte. Po prostu same stopniały. Został się jeszcze na niej piaseczek i małe połacie stałego i zleżałego lodu.
Pozdro.

po śniegu nie ma tez śladu na ddr przy Sobieskiego, ale na odcinku od Beethovena do Chełmskiej (północna nitka) trzeba się nieźle nagimnastykować, żeby nie wjechać w psie gówno. wygląda to koszmarnie.

@Kultowy

Co nie Co się pomyliłeś bo, cytat który umieściłeś w swoim poście nie jest cytatem Rano1 ale moim cytatem.

A co do Twojego postu to zgadzam się chodniki i ścieżki rowerowe są ponad wszelką miarę pokryte psimi odchodami...
Ale kogo to obchodzi ze przystrajają one ścieżki rowerowe     ::)     ?
Chyba tylko Nas -  Rowerzystów. Pozdro
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kultowy w 06 Lut 2013, 18:44:27
a faktycznie coś poknociłem - wybacz.

a temat psich stolców to temat rzeka. odnoszę wrażenie, że w Polsce panuje kynoterroryzm - odchody na chodnikach i trawnikach, psy puszczane samopas bez kagańców. nie zliczę ile razy przy trasie siekierkowskiej zostałem obszczekany i pogoniony przez czworonoga. i jeszcze to idiotyczne "on nie gryzie"... uh!
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek_S w 13 Lut 2013, 21:46:16
(https://3rylqg.bn1.livefilestore.com/y1p-wODZ3ahU4bdhSsDlLG8besdIHs9tnDRfdLSwK9_i4giCNu137q7Abw_YDtAfGaMY046yXN9WMrJwU6jL6k4_AKUcBOrL3_T/5.jpg?psid=1)

źródło - skyscraper
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Rano1 w 14 Lut 2013, 09:37:25
Największym problemem jest mamona. Nie jej brak, bo w mieście krąży jej bardzo dużo. Tylko las rąk wyciągniętych w jej kierunku.
Ile problemów z odśnieżeniem chociażby kawałka chodnika, osiedlowej drogi, przejazdu między stanowiskami na osiedlowych parkingach. Bo każdy chce na tym zarobić ! Jak najwięcej !

Jakie mielibyście propozycje na rozwiązanie, choć częściowo tego problemu?
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: gromanik w 18 Lut 2013, 13:49:37
Via fb zapytałem pełnomocnika prezydenta ds. transportu rowerowego o odśnieżanie dróg dla rowerów linkując ten artykuł http://www.zm.org.pl/?a=opady_sniegu-092 - oto odpowiedź:
(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/482462_10200583215569859_39398434_n.jpg)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 18 Lut 2013, 16:30:05
To byłby duży pozytyw, gdyby Pełnomocnikowi się udało coś ruszyć. 
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 19 Lut 2013, 22:50:18
Via fb zapytałem pełnomocnika prezydenta ds. transportu rowerowego o odśnieżanie dróg dla rowerów linkując ten artykuł http://www.zm.org.pl/?a=opady_sniegu-092 - oto odpowiedź:
(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/482462_10200583215569859_39398434_n.jpg)

Uda się cokolwiek zmienić przed 2015 w świetle poniższego pisma?     ::)

(http://img42.imageshack.us/img42/2586/pismozom001.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/42/pismozom001.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 20 Lut 2013, 07:32:25
Uda się cokolwiek zmienić przed 2015 w świetle poniższego pisma?     ::)

Póki ZOM podlega pod Prezydenta miasta i musi słuchać jego pełnomocników, to jest możliwe, by ZOM postąpił wbrew sobie.

Inna sprawa, że Puchalski jest dość grzeczny i nie sądzę by chciał walić pięścią w stół i czegokolwiek od ZOM wymagać. Raczej będzie ich ładnie prosił, a to wiemy jak się kończy, bo już to przerabialiśmy :P

Choć mogę się mylić.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 20 Lut 2013, 12:52:01
Tak pewnie że musimy przetrwać -  wiekopomnie pisze pełnomocnik prezydenta  do spraw komunikacji rowerowej.
Zadaję pytanie to kto musi przetrwać?? Bo Panu Pełnomocnikowi chyba chodzi o rowerzystów jeżdżących codziennie po zaśnieżonych ponad wszelką miarę ścieżkach rowerowych, czy ulicami w ''błocie pośniegowym'' bo inaczej się nie da.
A może Pan Pełnomocnik i ludzie ''dysponujący'' kasą na odśnieżanie - zresztą twierdzący - że już nie ma na to pieniędzy - pewnie muszą dziadowsko oszczędzać. To niech wreszcie czasami sobie wyjrzą przez szybę - że nadal jest zima i nie wiadomo jak długo ona jeszcze będzie trwała! I dalej pada śnieg i padac może jeszcze przez kilka następnych dni!  i że to rowerzyści ''kręcący w takich warunkach muszą im sprostać.
A może niech Pan Pełnomocnik wstanie zza biurka wsiądzie na rower i ''pokręci'' trochę  prawdziwą zimą po Mieście? Ciekaw jestem po ilu kilometrach szybciutko wróci za biureczko  na swoją ciepłą posadkę  ::)   ?

Uważam że ten Pan Pełnomocnik powinien być przede wszystkim dobrym negocjatorem...
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 28 Lut 2013, 13:51:40
UPDATE:

(http://img89.imageshack.us/img89/8740/zom004sh.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/89/zom004sh.png/)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 01 Mar 2013, 10:43:28
a temat psich stolców to temat rzeka. odnoszę wrażenie, że w Polsce panuje kynoterroryzm - odchody na chodnikach i trawnikach, psy puszczane samopas bez kagańców. nie zliczę ile razy przy trasie siekierkowskiej zostałem obszczekany i pogoniony przez czworonoga. i jeszcze to idiotyczne "on nie gryzie"... uh!

W sumie nie jest To wina samych psów tylko ich właścicieli którzy nie potrafią ich ''ułożyć'' i nie sprzątają po nich.
Teraz psa może mieć każdy - ale większość nie ma zielonego pojęcia jak spowodować aby np. ''szedł przy nodze'' i reagował na inne proste polecenia.
No i często się tak jest że spuszczone ze smyczy psy straszą rowerzystów.
A ich odchody - właśnie Teraz są wszędzie na ścieżkach rowerowych często i nieprzejezdnych z tego powodu.
A to z kolei jest znowu winą ich właścicieli a nie samych psów , bo po nich Nie sprzątają. 
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: adriansocho w 05 Mar 2013, 11:18:29
Szanowni Państwo się zdecydują, czy rozmawiamy o psich kupach, czy o odśnieżaniu, bo (jak zauważono) robi się lekki offtopic.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fionotron w 10 Mar 2013, 10:41:09
Dobra, Dziś po obfitych opadach śniegu - niech zgadnę - wszystkie ścieżki rowerowe - te główne ''Dolnego Mokotowa'' np. od ul. Chełmskiej do Wilanowa  -biegnące z obu stron ul. Sobieskiego czy od ''Dolinki Służewieckiej'' biegnąca tuż przy al. Wilanowskiej, czy wreszcie DDR-y w M.W. Wszystkie będą już zaśnieżone...Sprawdzę to i opiszę...

Do Moderatorów - proszę o wydzielenie osobnego wątku na temat zalegania psich odchodów na ścieżkach rowerowych, aby nie było żadnych podstaw co do offtopu.
Uważam że ten temat wcale nie jest błahy i też nas przynajmniej w pośredni sposób dotyczy...
Pozdro.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 03 Gru 2013, 15:48:20
Może się zrzucimy na odśnieżenie głównych traktów... ;]
http://www.ciachoodsniezacze.pl/cennik.html (http://www.ciachoodsniezacze.pl/cennik.html)
Albo od razu na taką maszynkę :)

http://youtu.be/PRiCj_7-N44 (http://youtu.be/PRiCj_7-N44)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 03 Gru 2013, 17:33:15
Ciekawy pomysł ,ale tylko w jednym przypadku :D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: biały w 03 Gru 2013, 21:50:13
Pragnę zauważyć, że już raz się zrzuciliśmy. Mamy nawet papierek, który to potwierdza - z nadrukowanymi literkami "PIT".

(tzn. akurat mój dotyczy Pruszkowa, ale w 2014 moje podatki spłyną prawdopodobnie do stolicy)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: jolajola1 w 08 Gru 2013, 18:41:08
a to NIESPODZIANKA !!
ścieżka na koronie Wału Miedzeszyńskiego od mostu Siekierkowskiego na południe do końca jest odśnieżona, łącznie z podjazdami i zjazdami bocznymi
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: robertrobert1 w 08 Gru 2013, 20:12:17
To faktycznie wielka niespodzianka. O ile ścieżka na koronie ma małe znaczenie komunikacyjne o tyle droga ruchu lokalnego wzdłuż Wału to podstawa. A jakby ZOM odśnieżał wszystkie dojazdy do Mostu Siekierkowskiego to byłbym w pełni szczęśliwy by więcej taka sytuacja się nie powtarzała...

(https://lh5.googleusercontent.com/-80Vu5FJ1pgU/SXJM7PNmvAI/AAAAAAAAMbA/oUPX5B3YchA/s800/DSCN1997.jpg)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Olexy w 08 Gru 2013, 20:21:35
Ja miałam dziś (nie)przyjemność jechać trasą Powstańców Śl. -> Górczewska -> Prymasa -> Al.Jerozolimskie i jestem pod wrażeniem- zarówno ten kikut DDR na Powstańców jak i Bemowski odcinek Górczewskiej były odśnieżone!
Niestety potem było juz tylko gorzej- na Górczewskiej (od Wola Parku do Prymasa) nie było odsniezone nic poza jezdnia, zarówno na DDR jak i chodniku była gruba warstwa lodu, a do tego na samym środku DDR zalegały czapy sniegu, ech.
Na Prymasa i Jerozolimskich to samo. Na miejscu pieszych byłabym mocno wkurzona- teraz gdy ten lód został przykryty przez świeży śnieg to naprawdę nie trzeba dużo żeby się połamać.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 08 Gru 2013, 20:42:00
ZOM nie odśnieża ,ale Dyrekcja autostrad tak. To jest mało zabawne że w jednym państwie -jedni mają obowiązki a drudzy wszystko w d..... . Brak konsekwencji i odpowiedzialności.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 27 Sty 2014, 16:15:05
Kolejna zima.. niewiele się zmieniło. Może zastanówmy się co możemy zrobić żeby zmienić tę sytuację?
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 27 Sty 2014, 18:40:46
Ja mam jedną radę którą stosuję - jeżdżę po ulicy i nie zwracam uwagi na to że może by się jakoś udało kawałek bokiem przejechać , a wręcz przeciwnie 1 pas mój , jakby więcej znalazło się odważnych to by miasto po pretensjach kierowców na pewno by znalazło parę groszy na posypanie choć piachem . Niestety takich jak ja widzę że jest tyle , jak wygranych w totka. Kilku ludzi nie zmieni podejścia urzędników , to tak jak chętni na godzinę dla rowerów niby by przyjechali  ALE.....  Tak więc bądźmy dalej jak zaścianek i zazdrośćmy innym  że mogą jeździć  cały rok.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: miroslavka w 05 Lut 2014, 11:30:50
Weiss się zajął tematem odśnieżania DDRów.
http://www.polskieradio.pl/7/3086/Artykul/1037226,Rowerzysci-w-sniegu-Sciezki-nadal-beda-biale

Iwona Fryczyńska z ZOM:
Cytuj
"Jeżeli mamy do wyboru chodnik czy ścieżkę rowerową, to pieniędzy starczy nam tylko na chodnik. Jednak z chodników korzysta o wiele więcej osób niż ze ścieżek rowerowych. No natomiast w wysokim standardzie utrzymujemy jezdnie. Te 40% stołecznych ulic, którymi się zajmujemy utrzymywanych jest w najwyższym w Polsce standardzie."

"Tereny dla pieszych, które powinniśmy oczyszczać w stałym cyklicznym oczyszczaniu też nie są odśnieżane..."

Czy ktoś widział choć jedną jezdnię, która byłaby nieprzejezdna jak każda DDR w naszym mieście? Najlepsze, że ZOM się przyznaje otwarcie, że olewa politykę transportową miasta, bo jak inaczej nazwać ustawienie najwyższego priorytetu na jezdnie, a zaniedbywanie nawet chodników? A może o nie słyszeli o strategii?

Cytuj
W: -A jeżeli rowerzysta posiadający kask ulegnie wypadkowi na ścieżce rowerowej, to kogo ma skarżyć?
F: - To wnioskuje do zarządcy terenu.
- Do zarządcy... Czyli na przykład do Was? Też?
- Na przykład

Jak donoszą media, liczba poszkodowanych NUR jest duża:
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-tlok-na-urazowkach-pacjenci-czekaja-w-dlugich-kolejkach,nId,1099521
Drodzy poszkodowani, do dzieła! Może seria pozrów pozwoli ciut przesunąc priorytety?

Zastępca rzecznika prasowego UM m.st. Warszawa Agnieszka Kłąb:
Cytuj
"Ja mogę obiecać jedno - sprawdzimy, w jakim zakresie moglibyśmy wygospodarować dodatkowe pieniądze. Sprawdzimy, czy byłaby możliwość odśnieżania przynajmniej tych ścieżek najczęściej uczęszczanych przez rowerzystów... Sprawdzimy, przeanalizujemy taką możliwość."

No tak, rzeczywiście środek lutego to czas na analizy. Hahaha. Trzeba słać pismo, by udostępnili ich efekty. :D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 05 Lut 2014, 12:34:02
Iwona Fryczyńska z ZOM:
Cytuj
"Jeżeli mamy do wyboru chodnik czy ścieżkę rowerową, to pieniędzy starczy nam tylko na chodnik. Jednak z chodników korzysta o wiele więcej osób niż ze ścieżek rowerowych.

Ciekawe czy mają jakieś badania na ten temat czy tylko sobie radośnie zgadują. Bo obawiam się, że na takiej np. Prymasa 1000-lecia, Modlińskiej, Sobieskiego, czy KEN to rowerzystów może być jednak więcej niż pieszych :P


Iwona Fryczyńska z ZOM:
Cytuj
No natomiast w wysokim standardzie utrzymujemy jezdnie. Te 40% stołecznych ulic, którymi się zajmujemy utrzymywanych jest w najwyższym w Polsce standardzie."

No, to ZOM ma z czego ciąć by lepiej odśnieżać chodniki i DDRy :P


Zastępca rzecznika prasowego UM m.st. Warszawa Agnieszka Kłąb:
Cytuj
"Ja mogę obiecać jedno - sprawdzimy, w jakim zakresie moglibyśmy wygospodarować dodatkowe pieniądze. Sprawdzimy, czy byłaby możliwość odśnieżania przynajmniej tych ścieżek najczęściej uczęszczanych przez rowerzystów... Sprawdzimy, przeanalizujemy taką możliwość."

No tak, rzeczywiście środek lutego to czas na analizy. Hahaha. Trzeba słać pismo, by udostępnili ich efekty. :D

Wbrew pozorom, to świetny okres. W maju są przetargi na odśnieżanie i solenie na kolejną zimę. Luty i marzec to świetny moment by właśnie teraz coś zmienić w latach kolejnych. Owszem, pisma mogą być przydatne.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: uasic w 11 Lut 2014, 19:26:29
Póki co problem sam się rozpuścił, ale jeszcze na pewno wróci. A wtedy i tak nici z odśnieżania: https://db.tt/LySPgaPS
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 11 Lut 2014, 22:39:48
Ciekawe czy mają sprzęt do mechanicznego odśnieżania chodników i/lub DDR czy dalej wyrzucają pieniądze na ludzką siłę roboczą - która, jak mi się wydaje jest potrzebna w mniejszości przypadków.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: robertrobert1 w 13 Lut 2014, 13:31:37
Ja zastanawiam się czy aby nie można uzyskać zwrotu z podatków gdyż miasto nie wywiązywało się ze swoich obowiązków. O ile kierowcy w okresie zimowym nic nie tracą to rowerzyści wyrażnie są dyskryminowani przez wszystkie służby miejskie.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 14 Lut 2014, 09:57:18
Ciekawe czy mają sprzęt do mechanicznego odśnieżania chodników i/lub DDR czy dalej wyrzucają pieniądze na ludzką siłę roboczą - która, jak mi się wydaje jest potrzebna w mniejszości przypadków.

Wywalają kasę na odśnieżanie ręczne. Kilka razy w zimę widze ekipy przywożone autokarami, które "szuflują" jakąś ulicę przez cały dzień, którą sprzęt mechaniczny odśnieżył by w godzinkę czy dwie.

Odśnieżanie mechaniczne za to stosowane jest np. w parkach. Tam widuję traktorki, zwykle nie tylko płuża, ale i posypują piachem.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: ŁukaszM w 14 Lut 2014, 10:41:09
Sprzęt do mechanicznego odśnieżania (wózeczek z obrotową szczotą) widywałem wielokrotnie na terenach zarządzanych przez ZTP.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mateyko w 29 Gru 2014, 23:38:24
UWAGA UPDATE! ODŚNIEŻANIE PILOTAŻOWE!

http://rowery.um.warszawa.pl/od-nie-anie-dr-g-dla-rower-w
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 30 Gru 2014, 08:22:01
No to teraz przynajmniej wiadomo, że trzeba liczyć na brak opadów śniegu żeby było dobrze odśnieżone. Wybrali firmę z dużym doświadczeniem - Zakład Remontów i Konserwacji Dróg. Przy ich organizacji to będą mieli kilkumiesięczny poślizg jak przy wszystkim za co się dotąd brali.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kocio w 30 Gru 2014, 20:40:51
Na razie wygląda to dziwnie. Akurat jak dziś patrzyłem na przelot mostem Gdańskim, to asfalt z mostu do Słomińskiego jest czysty, cały asfalt dalej (czyli na wschód koło Zoo) jest oblodzony, a następnie jest już droga kostkowa - i ona znów jest czysta. =}

Po tym nagłym oblodzeniu jeszcze bardziej niż zwykle odczuwam problemy z ciągłością - słynne "teleporty", którymi mamy się przemieszczać zgodnie z prawem, teraz zastępowane są przez teleporty, którymi da radę ominąć oblodzenie. Bo co mi nawet z kilometra czystej drogi rowerowej, jeśli przez 20, czy nawet 5 metrów mam lód, a zwłaszcza, jeśli ktoś świeżo po opadach zostawił ślady opon lub butów, bo lód zrobił się tam nierówny i z różnymi koleinami, czyli nawet nie zawsze mogę po nim przejechać na wprost - a zakręt albo gruba nierówność to już wiadomo co może oznaczać. Prawie rok temu się wywaliłem z długimi konsekwencjami na drobnej gołoledzi (typu płaska kałużka akurat na zakręcie) na ulicy, więc absolutnie nie przesadzam.

Brak mi w przepisach możliwości w trudnych warunkach atmosferycznych nie tylko zjechania na chodnik (teraz to się często sprawdza), ale także na jezdnię, nawet jeśli obok jest DDR w odpowiednim kierunku, ale w fatalnym (albo nawet - niepewnym, bo skąd mam wiedzieć co będzie dalej?) stanie, bo chodniki są zwykle w dobrym stanie, ale bywają też i krzywe oraz nieoświetlone wieczorem, a ulice najczęściej mają wszystko dobrze - zwłaszcza te większe, bo ulubione latem osiedlówki i dojazdówki mają się znacznie gorzej. Zresztą podczas deszczu/ulewy też wolę ulice niż niektóre DDR-y i chodniki.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: fottoman w 31 Gru 2014, 10:17:12
Witam,
ja wczoraj jechałem odcinkiem ul. M. Kasprzaka ? ul. Prosta ? ul. Świętokrzyska ? ul. Sokola - cały odcinek miał zalegające płaty lodowe
natomiast równoległe chodniki były piknie oczyszczone
czy takie zgłoszenie na ten adres rowery@um.warszawa.pl można wysłać ??
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 31 Gru 2014, 10:20:52
Prędzej do ZTM skoro to on formalnie zleca oczyszczanie, płaci niech wymaga.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 31 Gru 2014, 10:32:07
Witam,
ja wczoraj jechałem odcinkiem ul. M. Kasprzaka ? ul. Prosta ? ul. Świętokrzyska ? ul. Sokola - cały odcinek miał zalegające płaty lodowe
natomiast równoległe chodniki były piknie oczyszczone
czy takie zgłoszenie na ten adres rowery@um.warszawa.pl można wysłać ??

Można, a nawet warto. Skoro Pełnomocnik ma koordynowac prace związane z odśnieżaniem, to powinien wiedzieć, gdy coś jest nie halo.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 31 Gru 2014, 14:36:47
Cytuj
Podstawowym celem jest doprowadzenie infrastruktury rowerowej do stanu przejezdności po ustaniu opadów. Akcje odśnieżania będą się zatem każdorazowo odbywać na zlecenie ZTM. Wykonawca (Zakład Remontów i Konserwacji Dróg) będzie miał 6 godzin na oczyszczenie wskazanych tras. Odśnieżanie będzie prowadzone mechanicznie, za pomocą lekkich traktorów. Oczyszczana będzie trasa o szerokości ok. 2 m, umożliwiająca swobodny przejazd w obu kierunkach. Odśnieżanie odbywa się bez użycia soli i innych środków chemicznych ? dla usunięcia śliskości trasy posypywane są piaskiem. Po zakończeniu zimy piasek zostanie usunięty.

Akcja ?zima? trwa od 1 grudnia do 15 kwietnia. Ze względu na pilotażowy charakter, prosimy o zgłaszanie wszelkich uwag, wątpliwości i zastrzeżeń na adres rowery@um.warszawa.pl.
Faktycznie chcą aby zastrzeżenia zgłaszać na rowery@um.warszawa.pl.  Ciekawe kiedy tylko do nich dotrze że sypanie piachu na lód nic nie daje. Nie chcą używać soli (ciekawe w jaki inny sposób zamierzają pozbyć się ponad centymetrowego lodu który pokrywa na całkiem długim odcinku DDR na Świętokrzyskiej szczególnie po stronie północnej) to niech chociaż sypią drobny żwir oczywiście łamany a nie płukany.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: em c w 31 Gru 2014, 18:26:56
Na Świętokrzyskiej między rondem ONZ a Emilii Plater z obu stron stron lód na ddr, po stronie północnej w takiej ilości, że od razu zjechałem na asfalt.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: jerzy1234 w 01 Sty 2015, 22:06:50
Jak zwykle najbezpieczniej na ulicy ,tam nawet jak nie odśnieżą ,to samochody kołami wyrobią przejezdne koleiny. Ja w zeszłym roku jak oszukałem się na Bitwy Warszawskiej przy Rosmanie myśląc czarny asfalt , a tam lód i rower do przodu ,a ja dachowanie. Od tamtego czasu unikałem ścieżek.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kocio w 02 Sty 2015, 00:07:00
Ja się zeszłej zimy wywaliłem akurat na ulicy, ale zgadzam się, że zwykle są przejezdne, a DDR-y są dużo gorsze. Inna sprawa, że nie bardzo miałem wtedy szanse, bo to było po zmroku (i na zakręcie), a czasem tylko wyjątkowa podejrzliwość optyczna ratuje mnie przed radosnym wjazdem na lód. Staram się omijać wszelkie plamy barwne, bo czasem np. asfalt jest wszędzie siwy, a lód akurat zdradliwie czarny (pewnie z powodu asfaltu widocznego pod spodem) i nie zawsze widać, że błyszczy.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kocio w 02 Sty 2015, 09:22:39
Już ostrzyłem klawiaturę, żeby wysłać zgłoszenie, ale dobrze, że się wstrzymałem, bo na razie pogoda załatwiła sprawę na tyle, że nie ma lodu np. na tym odcinku DDRiP koło Zoo. Mam nadzieję, że takie temperatury się jeszcze chwilę utrzymają, bo nie wszystkie złogi rozpuszczają się od razu. Ale przy następnym śniegu będę tam pisał jak najszybciej, żeby lód po prostu nie zdążył się utworzyć.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 02 Sty 2015, 11:11:59
Jak zwykle najbezpieczniej na ulicy ,tam nawet jak nie odśnieżą ,to samochody kołami wyrobią przejezdne koleiny.

Na głównych tak, na bocznych to ruletka. Raz jest przejezdne, innym razem są lodowe koleiny jak na ddr, zdarzają się zamarzniete kałuże lub inny syf. Wszystko zalezy ile aut przejeżdża i kołami "robi drogę" - im mniej, tym więcej niespodzianek.

O dziwo, lepiej mi się jeździ po tych nieposypanych ulicach - tam przynajmniej jak spadnie śnieg to się uklepuje w lód, ale równy. A na tych sypanych solą to miejscami jest normalny przyczepny asfalt, a miejscami placki z lodu i to nierówne.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: oelka w 02 Sty 2015, 14:18:46
Ciekawe kiedy tylko do nich dotrze że sypanie piachu na lód nic nie daje. Nie chcą używać soli (ciekawe w jaki inny sposób zamierzają pozbyć się ponad centymetrowego lodu który pokrywa na całkiem długim odcinku DDR na Świętokrzyskiej szczególnie po stronie północnej) to niech chociaż sypią drobny żwir oczywiście łamany a nie płukany.
Sól działa do -5 stopni. Tymczasem w okresie świątecznym mieliśmy już -7. Wówczas najskuteczniejszym, choć dość pracochłonnym sposobem pozbycia się lodu jest użycie łopaty i potłuczenie lodu na kawałki.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 02 Sty 2015, 15:45:08
Sól działa do -5 stopni. Tymczasem w okresie świątecznym mieliśmy już -7.

Ciekawe to o tyle, że solanka, o ile pamiętam z fizyki, zamarza przy około -20 stopniach :P Oczywiście wszystko zależy od stężenia soli w roztworze (trzeba je zwiększać wraz ze spadkiem temperatury), ale pisanie że sól zamarza przy -5 jest moooocno naciągane :P O ile mi wiadomo, soli używa się tak do około -15 stopni Celsjusza.


Wówczas najskuteczniejszym, choć dość pracochłonnym sposobem pozbycia się lodu jest użycie łopaty i potłuczenie lodu na kawałki.

Nie mam nic przeciwko odśnieżaniu metodami fizycznymi. Ale łopata i łom to NIE jest najlepsza metoda. Znacznie wydajniejsze, szybsze i przze to także tańsze jest mechaniczne odśnieżanie za pomocą wirujących szczotek, które zgarną śnieg, wodę, syf, czy błoto zanim te zamarzną na lód. Jest tylko jeden niuans - trzeba to robić zaraz po opadach.

Są też inne niż sól związki chemiczne, które działają w niskich temperaturach. Są droższe niż sól, ale wciąż znacznie wydajniejsze niż przywożenie na daną ulicę/chodnik/ddr armii ludzi, którzy będą skuwac lód ręcznie :P

Zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę ile kilometrów jest do skuwania - samych ddr odśnieżanych w WAW jest bodajże 170km, co przy szerokości 2m (niektóre ddr mają więcej, ale nie wchodźmy w szczegóły) oznacza 340000 metrów kwadratowych do skucia. Policz sobie ile ludzi trzeba byłoby by to kuć ręcznie, ile dni by harowali i jak dużo by to kosztowało :P
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 02 Sty 2015, 16:17:01
Wszystko zależy od tego jakiego rodzaju soli używasz. Używa się zasadniczo dwóch bodajże chlorków wapnia lub sodu w zależności od temperatury. W Kanadzie w górach próbuje się stosować sok z buraków cukrowych - ma tylko w Polskich realiach jedna wadę trzeba -  go rozpylić na drogę przed opadem. Na tyle skutecznie obniża temperaturę zamarzania wody, że sól przy nim wysiada. Jedynym skutecznym sposobem na nieoblodzone drogi jest  usuwanie śniegu  i przeciwdziałanie staniu wody poprzez jej skuteczne odprowadzenie. Natomiast jak już powstanie oblodzenie to pozostaje już tylko chemia ew. półśrodki jak sypanie żwiru (sam piach nic nie daje na lodzi). Dawanie firmie 6 godzin na usunięcie śniegu ( ciekawa tylko czy faktycznie w umowie jest że od zgłoszenia czy też standardowo 6 godzin od ustania opadu ) jest de facto przyzwoleniem na oblodzoną nawierzchnię. U mnie pod domem do 2014r. odśnieżała jedna firma (i robiła to zanim śnieg został zadeptany) i było ok. Od ubiegłego roku robi to inna która nie widzi nic złego w rozpoczynaniu pracy najwcześniej koło 9 rano co powoduje, że śnieg jest zadeptany i choćby nie wiem jakiego sprzętu używali to jest ślisko. Szczotka mechaniczna zadeptanej i zmrożonej brei się nie ima, a wręcz potrafi ją pięknie wypolerować.
Tak więc nie pozostaje nic innego jak pisać skargi na każdy kawałek lodu, każdy zalegający śnieg licząc , że może w przyszłym sezonie wyciągną jakieś wnioski skoro pierwszy śnieg ( w ilościach lekko pół śmiesznych ) i niewielki mróz pokazały że już na wstępie system się średnio sprawdził.
     
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Gregorius w 02 Sty 2015, 18:00:45
Najtańszą solą (drogowa) jest chlorek sodu (NaCl - to samo co sól kuchenna), ale o bardzo
niskim stopniu czystości. Jej cena w hurcie wynosi kilka do kilkunastu groszy za kilogram.
Jednak jej efektywność ze względu na wysoki iloczyn rozpuszczalności jest ograniczona.
Wiadomo, że wraz z tężejącym mrozem trzeba jej używać coraz więcej, ale to zjawisko
dotyczy wszystkich substancji chemicznych mających spowodować topnienie lodu
poprzez obniżenie temperatury topnienia roztworu dwuskładnikowego.
Chemikom i metalurgom jest wiadomo, że dodatek każdego kolejnego składnika
potęguje efekt obniżania temperatury topnienia a podwyższenia temperatury wrzenia.
Np. stop Wooda (jak najbardziej metali) ma temperaturę topnienia sporo poniżej 100'C.
Zatem aby skuteczniej rozpuszczać lód na drogach stosuje się chlorek sodu domieszkowany
chlorkiem (ewentualnie podchlorynem lub ich mieszanką - śmierdzi jak w kiblu) wapnia.
Kluczową rolę odgrywają tu jony bardzo kiepsko rozpuszczającego się wapnia (Ca++).
One wiążą ze sobą i powodują topnienie dużych ilości wody. Ale cena robi swoje.
To już chemia a nie odpad produkcyjny z Wieliczki. Znaczy to też jest odpad produkcyjny,
ale z zakładów chemicznych a nie z kopalni - więc występuje w ilościach znacznie ograniczonych.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 03 Sty 2015, 00:28:20
Dawanie firmie 6 godzin na usunięcie śniegu ( ciekawa tylko czy faktycznie w umowie jest że od zgłoszenia czy też standardowo 6 godzin od ustania opadu ) jest de facto przyzwoleniem na oblodzoną nawierzchnię.

Biorąc pod uwagę, że ddry odśnieżane są interwencyjnie, za każdym razem dopiero po poleceniu Pełnomocnika, to raczej nie liczyłbym na "od razu". Nawet najlepszy i najbardziej oddany sprawie człowiek nie będzie na służbie 24/7, a od wydania polecenia o dziwnej porze też upłynie nieco czasu nim pojazdy wyjadą z bazy.


Szczotka mechaniczna zadeptanej i zmrożonej brei się nie ima, a wręcz potrafi ją pięknie wypolerować.

To prawda. Odśnieżanie mechaniczne takim sprzętem jest szybkie, tanie i nieinwazyjne środowiskowo. Ale ma jedną wadę - musi być zaczęte w dobrym momencie. A jak się ten moment prześpi, to albo ma się szczęście i nie zamarznie (wtedy szczotki dadzą radę), albo nie ma się farta, a wtedy nie ma nawet po co ruszać sprzętu z bazy, bo tylko wypoleruje lód. Co prawda gładki lód jest mniej niebezpieczny niż taki z bruzdamii koleinami, na których koła zsuwają sie na boki, ale jednak nie o polerowanie lodu chodzi w odśnieżaniu :P
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 03 Sty 2015, 09:01:46
Biorąc pod uwagę, że ddry odśnieżane są interwencyjnie, za każdym razem dopiero po poleceniu Pełnomocnika, to raczej nie liczyłbym na "od razu". Nawet najlepszy i najbardziej oddany sprawie człowiek nie będzie na służbie 24/7, a od wydania polecenia o dziwnej porze też upłynie nieco czasu nim pojazdy wyjadą z bazy.
Ten sam schemat obowiązuje w całym mieście czy to na jezdniach czy też chodnikach i to od wielu lat. Firmy mają płacone za akcję, a ta jest po pleceniu z ZOM-u/dzielnicy czy tego kto zleca w danym miejscu. Zero dowolności. Zleceniodawca ( w przypadku ZOm-u) określa czas rozpoczęcia i rodzaj akcji ( płużenie, sypanie czy jedno i drugie). Problemem wykonawcy jest zapewnić siły i środki. Zleceniodawcy nie interesuje jak to zrobi.
Całość rozbija się o szczegółowe zapisy umowy. Od kiedy liczone będzie te 6 godzin ( o ile pamiętam w przypadku ulic są to 4 godziny od ustania- taki drobny ale istotny szczegół- opadu) i zakładany i jaki jest założony w umowie efekt (czarna sucha, czarna mokra czy może tylko przejezdna).
Tak jak już pisałem wcześniej - nie pozostaje nic  innego jak pisać skargi na każde uchybienie licząc się z tym, że ten sezon ( sami określają go jako pilotażowy)  jest z założenia stracony ale może da coś do myślenia na przyszłość. Szczotka mechaniczna (i tak o niebo lepsza niż by miało to być robione ręcznie) + piach przy zakładanym tak długim czasie na osiągnięcie celu to nie jest najlepszy wybór.   
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 05 Sty 2015, 10:49:59
Zawsze liczy się od ustania opadów, nie widze w tym żadnej sensacji. Chociażby dlatego, że opad może trwać np. 27 godzin i wtedy nie ma szans by jezdnie po 6 godzinach od rozpoczęcia popadu, ani po 6h od wyjechania pierwszej pługosolarki na miasto, były czyste ;)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: vit w 05 Sty 2015, 12:39:37
Zawsze liczy się od ustania opadów, nie widze w tym żadnej sensacji. Chociażby dlatego, że opad może trwać np. 27 godzin i wtedy nie ma szans by jezdnie po 6 godzinach od rozpoczęcia popadu, ani po 6h od wyjechania pierwszej pługosolarki na miasto, były czyste ;)
co oznacza, że jeżeli przez całą zimę w stacji refencyjnej bedzie padać = nie trzeba odsnieżać
jak już zacznie, byle padało


eee.... coś chyba nie tak
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 05 Sty 2015, 13:11:24
Zawsze liczy się od ustania opadów, nie widze w tym żadnej sensacji. Chociażby dlatego, że opad może trwać np. 27 godzin i wtedy nie ma szans by jezdnie po 6 godzinach od rozpoczęcia popadu, ani po 6h od wyjechania pierwszej pługosolarki na miasto, były czyste ;)
Ja też nie szukam  w tym sensacji. Znam realia i pamiętam jak kilka lat temu padał śnieg w Warszawie przez prawie trzy doby bez przerwy przy  dużym mrozie. Pamiętam jak wtedy wyglądały ulice oraz jaka była nagonka, że miasto nic nie robi. W przypadku DDR-ów będzie tak samo. Ustanie opad trzeba pilnować efektów odśnieżania -  tyle, że tu wraca pytanie jaki stan po odśnieżaniu zakłada umowa bo oczekiwania użytkowników, a umowa mogą zakładać zupełnie co innego.

co oznacza, że jeżeli przez całą zimę w stacji refencyjnej bedzie padać = nie trzeba odsnieżać
jak już zacznie, byle padało


eee.... coś chyba nie tak

Vit strasznie upraszczasz. Takie kwestie reguluje umowa ( a przynajmniej powinna). Nikt nie broni zleceniodawcy rozpocząć akcji odśnieżania/sypania/ odśnieżania i sypania ( ZOM miał kiedyś chwytliwe nazwy dla każdego rodzaju akcji) w dowolnie wybranym momencie. Czas w umowie wskazuje moment w którym zleceniobiorca ma osiągnąć zakładany w umowie efekt - tzn. jak pada ciągle to drogi mają być na bieżąco oczyszczane i nikt nie będzie się domagał by były np. czarne i suche, natomiast  w cztery godziny po ustaniu opadu wszystkie odcinki mają mieć nawierzchnię np. czarną i suchą. Tyle że to dotyczy ZOM-u, a co ma w umowie ZTM tego nikt poza nimi na tą chwilę nie wie.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: vit w 05 Sty 2015, 14:19:06

co oznacza, że jeżeli przez całą zimę w stacji refencyjnej bedzie padać = nie trzeba odsnieżać
jak już zacznie, byle padało


eee.... coś chyba nie tak

Vit strasznie upraszczasz. Takie kwestie reguluje umowa ( a przynajmniej powinna). Nikt nie broni zleceniodawcy rozpocząć akcji odśnieżania/sypania/ odśnieżania i sypania ( ZOM miał kiedyś chwytliwe nazwy dla każdego rodzaju akcji) w dowolnie wybranym momencie. Czas w umowie wskazuje moment w którym zleceniobiorca ma osiągnąć zakładany w umowie efekt - tzn. jak pada ciągle to drogi mają być na bieżąco oczyszczane i nikt nie będzie się domagał by były np. czarne i suche, natomiast  w cztery godziny po ustaniu opadu wszystkie odcinki mają mieć nawierzchnię np. czarną i suchą. Tyle że to dotyczy ZOM-u, a co ma w umowie ZTM tego nikt poza nimi na tą chwilę nie wie.
Nie upraszczam, czytam ze zrozumieniem.
Widziałem umowę na sprzątanie (u mnie na osiedlu), gdzie zapisane zostało podjęcie oczyszczania do 1 godziny od wystąpienia opadów. Jeżeli pada przez całą noc jest odśnieżane przez całą noc, a nie od zakończenia opadów.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 05 Sty 2015, 14:39:36
Tyle, że tu masz dwie całkowicie odmienne sytuacje. W podanym przez Ciebie przykładzie to zleceniobiorca sam ma stwierdzić czy pada i podjąć działania. W umowach z ZOM i ZTM masz określone, że to zleceniodawca wskazuje konieczność rozpoczęcia działań. Zleceniobiorca przy tak małym terenie jakim jest osiedle jest w stanie podjąć odpowiednie działania we własnym zakresie. Przy rozległości terenu miasta nie ma takiej możliwości - no chyba że sprzęt będzie całą zimę stał rozstawiony po mieście co tylko zwiększy koszty.
Ponadto cały czas bazujemy na wpisie ze strony internetowej natomiast treści samej umowy nie znamy.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 06 Sty 2015, 11:12:10
Przy rozległości terenu miasta nie ma takiej możliwości - no chyba że sprzęt będzie całą zimę stał rozstawiony po mieście co tylko zwiększy koszty.

MK1111 ma rację. Co innego osiedle, gdzie od bazy sprzetu (kanciapki ciecia) do terenu sprzatanego jest góra 200m, a co innego z miastem, gdzie może to być np 30km, do czego dochodzi jeszcze temat korków. W dodatku na osiedlu masz 5 chodniczków i 1 uczlę na krzyż. Na mieście jest tego o kilka rzędów wielkości więcej, nie wszystko jest odśnieżane w tym samym standardzie (np. inny standard utrzymania ma Tamka, a inny Zajęcza na dole, a jeszcze inny most Świętokrzyski - bo Tamka to podjazd, który muszą móc pokonać autobusy, Świętokrzyski to most na którym łatwiej o oblodzenie (wiatr chłodzi jezdnię też od dołu) a Zajęcza to zwykłą ulica). Jest pewne kolejność, priorytety, które trzeba utrzymać.

Natomiast kluczowe jest to, co napisał MK1111 gdzie indziej - nikt Ci nie broni zarządzić odśnieżania nawet jeszcze zanim zaczną się opady. W praktyce ZOM często tak właśnie robi, że podjazdy i mosty sypie jeszcze przed rozpoczęciem opadów. W razie gdy prognoza mówi o możliwych opadach, sprzęt też rusza na miasto przed godziną szczytu, by nie utknąć w korkach.

Jak to się ma do rowerów? Tak, że Puchalski nie ma wieloletniego doświadczenia ZOM i dopiero musi się tego wszystkiego nauczyć, kiedy wysyłać, a kiedy nie. Nie ma też takiej kasy do wydania, by pługi mogły kursować po ddrkach w czasie opadów, które trwają. Kasy starczy oimw na kilkanaściw wyjazdów sprzętu na miasto. Można to zużyć na kilkanaście opadów przez całą zimę i przez załóżmy 90 dni zimy mieć odśnieżone skutecznie 85 dni. I może nawet jeszcze trochę kasy zostanie (zima w tym roku łaskawa). Można też zawziąć się na ideał odśnieżania i za tą kasę zrobić jeden-dwa długie opady (lub 5 krótkich) jeżdżąc i odśnieżając w kółko, gdy śnieg wciąż pada. Tylko, że jak potem spadnie śnieg kolejny raz, nie będzie za co odśnieżyć i będzie idealnie odśnieżone przez np. pierwsze 30 dni zimy, a potem wcale. Moim zdaniem lepsza jest metoda 1 - bo jest bardziej efektywna finansowo i daje efekty na dłużej. A przez te kilka godzin, czy dni, gdy pada, to się jakoś przemęczymy, skoro w poprzednich zimach dawaliśmy se radę cały czas.

Natomiast docelowo, faktycznie powinniśmy dążyć do tego, by ddrki były odśnieżane tak samo szybko i wytrwale jak jezdnie. Ale to na spokojnie, na razie cieszmy się z tego co jest, bo po pierwsze to i tak dużo, a po drugie Puchalski też musi z tym odśnieżaniem zdobyć doświadczenie - musi wiedzieć gdzie, jak, kiedy i czym jest najlepiej odśnieżać. Bo dziś nawet lista ddrów do odśnieżania była robiona na "wydaje mi się" (każdy mógł zgłosić gdzie mu się wydaje, że warto odśnieżyć i zrobiono z tego listę). Po prostu NIKT nie wie ilu nas jeździ zimą i gdzie. Nikt nie wie jaka metoda i jaki sprzet zadziała u nas najlepiej. Nikt po prostu w Warszawie nie robił tego wcześniej. Można uczyć się od Gdańska, ale to inny klimat (Oni są nad morzem), a poza tym ich doświadczenie to też ledwie kilka zim.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: robertrobert1 w 07 Sty 2015, 18:22:51
Natomiast docelowo, faktycznie powinniśmy dążyć do tego, by ddrki były odśnieżane tak samo szybko i wytrwale jak jezdnie. Ale to na spokojnie, na razie cieszmy się z tego co jest, bo po pierwsze to i tak dużo, a po drugie Puchalski też musi z tym odśnieżaniem zdobyć doświadczenie - musi wiedzieć gdzie, jak, kiedy i czym jest najlepiej odśnieżać. Bo dziś nawet lista ddrów do odśnieżania była robiona na "wydaje mi się" (każdy mógł zgłosić gdzie mu się wydaje, że warto odśnieżyć i zrobiono z tego listę). Po prostu NIKT nie wie ilu nas jeździ zimą i gdzie. Nikt nie wie jaka metoda i jaki sprzet zadziała u nas najlepiej. Nikt po prostu w Warszawie nie robił tego wcześniej. Można uczyć się od Gdańska, ale to inny klimat (Oni są nad morzem), a poza tym ich doświadczenie to też ledwie kilka zim.

Trasa Siekierkowska istnieje kilkanaście lat i przez kilkanaście lat byłem światkiem odśnieżania głownie mostu a tylko sporadycznie chodników położych po za mostem.

Podczas odśnieżania CPRu na moście prym wiedzie metoda łopatowa. Moim zdaniem jest to bardzo czasowa i droga metoda ale bardzo efektywna.
Drogą metodą był a dwókołka z wirującymi szczotkami. Szczotka o szerokości 0,5 m odśnieżała skutecznie nawierzchnię ale przy 3,5 m szerokości ilość kursów jakie gość musiał zrobić była czasochłonna.
Kolejna metoda to sypanie soli z pełnonormatywnej przyczepy traktorowej. Metoda szybka ale pojazd zajmował całą szerokość nawierzchni uniemożliwiając się wciśnięcie między przyczepką a barierką.
Czwarta metoda to minitraktorek z mini pługiem i rozsiewaczem. Metoda szybka, efektywna ale zapewne kosztowna. W dodatku na skutek słupków anty-samochodowych nie wszędzie traktorek wjedzie. Dlatego na takich wjazdach najlepsze są szykany obrotowe stosowane masowe w Szwecji czy Dani.

To by było na tyle ...
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 08 Sty 2015, 09:20:42
A dziś Solidarności przy Miśkach odśnieżona do czarnego i posypana, chyba jednak nie tylko piaskiem, ale i solą. Tak czy siak jedzie się jak w lato.

Dla równowagi Modlińska ma najbardziej dziewiczy śnieg w mieście. Tam miasto nie odśnieża. Jeden odcinek (zjazd z wiaduktów na kan. Żerańskim przy EC Żerań) za to odśnieża GDDKiA, albo EC Żerań - w kazdym razie tam jest ideał, znacznie lepiej niz przy miśkach miasto było w stanie zrobić. Ciekawi mnie kto to robi, jak i czym.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 09 Sty 2015, 14:28:02
Puchalski reklamuje się w Gazecie, że w środę odbyła się kompleksowa akcja odśnieżania dróg rowerowych. Ktoś to widział? Jeździłem w środę i jakoś mi się to nie rzuciło w oczy, a jeździłem odcinkami wytypowanymi do zimowego utrzymania. Rano były białe i jak wracałem wieczorem też były białe.
 Jedno teraz mamy pewne  : jednorazowe odśnieżania tych ok. 80 km kosztuje 25 tys. zł, natomiast na całą zimę ma 700 000. Czyli tragedii nie ma. Na kilka akcji wystarczy.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 09 Sty 2015, 16:30:41
Puchalski reklamuje się w Gazecie, że w środę odbyła się kompleksowa akcja odśnieżania dróg rowerowych. Ktoś to widział?

Ja widziałem tylko efekty na Solidarności. Samych pługów nie widziałem, a nie powiem - ciekaw jestem czym to robią.


Jedno teraz mamy pewne  : jednorazowe odśnieżania tych ok. 80 km kosztuje 25 tys. zł, natomiast na całą zimę ma 700 000. Czyli tragedii nie ma. Na kilka akcji wystarczy.
[/quote]

Czyli teoretycznie mają na 28 akcji odśnieżania. Właściwie 27, bo jedna już była. Niby sporo, ale...

Pługosolarki "uliczne" potrafia w jednym sezonie mieć 50-90 akcji, w czym oczywiście część z nich to wyjazdy ćwiczebne i prewencyjne posypywanie przed opadami np. podjazdów i mostów.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 09 Sty 2015, 16:35:23
Tyle tylko że na ulicach akcje są i kilka razy dziennie. Na ddr-ach wystarczyła by jedna ale skuteczna, a nie tor łyżwiarski na Świętokrzyskiej i Bukowińskiej. Ani iść ani jechać. Dobrze że mieli wsparcie od natury. I problem się sam  rozwiązał :)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 09 Sty 2015, 18:12:26
Dobrze że mieli wsparcie od natury. I problem się sam  rozwiązał :)

Ten rok z zimą to ogólnie jakaś złośliwość losu względem tego odśnieżania. Najpierw Pełnomocnik chwali się, że ma kasę i przez cały grudzień nie było śladu zimy, a momentami temperatura przekraczała +10 stopni. Potem w końcu spadł śnieg, ale jak tylko poszła informacja, że odśnieżają i tego samego dnia wszystko się w cholerę stopiło.

Zima tak czy sial zaskoczy drogowców - jak nie nagłym przyjściem, to letnią pogodą w grudniu lub śniegiem w lipcu. To już taka tradycja świecka :D
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: em c w 09 Sty 2015, 18:52:47
Odśnieżanie DDRów w tym roku idzie tak, że gdybym o aukcji nie słyszał, to bym nie zauważył, że coś się zmieniło.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 09 Sty 2015, 21:26:26
Odśnieżanie DDRów w tym roku idzie tak, że gdybym o aukcji nie słyszał, to bym nie zauważył, że coś się zmieniło.

Idzie z grubsza tak spektakularnie jak zasypywanie ddr przez śnieg. Jedno i drugie łatwo było tej zimy przeoczyć ;)

Ja akurat mam w drodze do roboty i kawałki odśnieżane i nieodśnieżane. Dzień zanim odśnieżali jechałem po obu i była to jazda niemal normalna, bo śniegu było tak mało, że nawet slick dawał radę "dogryźć się" do asfaltu. Dzień po jechałem po obu (jeszcze zanim się stopiło) - prędkości i przyczepność miałem podobne jak dzień wcześniej.

W sumie najgorzej mi się jechało dzisiaj rano, teoretycznie już po roztopach i przy dodatniej temperaturze. Lód na ddr na Modlińskiej, zaliczyłem dwa poślizgi, niemal nie zaliczyłęm gleby, potem jeszcze się ślizgałem na odśnieżonej ddr na Solidarności i na uliczce lokalnej już pod samą robotą.

Ale to już nie ważne. Dzisiejszy deszcz zmył lód, który sie został i o 17 wracało się jak w lato.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Klara w 10 Lut 2015, 10:58:12
Trochę widziałam tej zimy odśnieżania, trochę nieodśnieżania, trochę przerzucania śniegu z chodników na ddr-y. Ale ilości piachu w niektórych miejscach to jakaś zgroza :o

A wczoraj to już było jakieś apogeum. Przyszła kolejna mini odwilż i zrobiła wielkie błoto z sypanego piachu i topiącego się śniegu. Oblepiło mi totalnie napęd, oblazło łańcuch, rower to był jeden wielki skrzek, pisk, przerzutki nie wchodziły "i w ogóle". Uciekałabym może z tego błota i na jezdnię, ale 1. ddr jest, więc jest i obowiązek jazdy, 2. chlapanie się z autami w kałużach też mi się średnio podoba.

To są jakieś odgórne wytyczne, żeby piaskować?
Ja już sól wolę... Przynajmniej się ją zmyje, a pozbycie się tego piaskowego syfu...
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 10 Lut 2015, 11:06:13
To jest "ekologia" i mydlenie oczu, że się nie soli ale robi coś innego żeby nie było ślisko. Piach którym sypia i tak jest mieszany z solą ( domieszka od kilku do kilkunastu %) inaczej by zamarzł na składzie. A co do samej idei sypania piachem to już się wyżej wypowiadałem-jedyne skuteczne rozwiązanie na śliskość ( jeżeli chcemy być już tacy ekologiczni) to łamany żwir.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: Klara w 10 Lut 2015, 12:17:22
Tej soli chyba jednak dużo w warszawskim piachu nie ma? Bo wcześniej leżał spokojnie na śniegu. Chyba że nie przyjrzałam się uważniej. A łamanym żwirem gdzieś u nas sypią?

Swoje piaskowe żale wylałam na rowery@... Wczorajszy powrót do domu był dobijający. Pucowanie (szczotki/szczoteczki/szmaty) pomogło o tyle o ile. Piachu na podłodze masa, a pacjent dalej straszy.  Wywlokłam dziś na miasto rower z biegami w piaście, też go lubię, ale może trochę mniej nałapie świństwa. Blech.
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 10 Lut 2015, 12:36:00
Ubierz się mniej wyjściowo ( czyli w łachy których ci nie szkoda ), pojedź na Grochowską (kierunek węzeł Marsa) koło ul. Męcinskiej ( kawałek za) masz nowo otwartą myjnię samoobsługową. Zainwestuj ze dwa złote w program gorąca woda z detergentem i baw się dobrze  :) przy myciu łańcucha i całej reszty. Potem wróć do domu  jak wyschnie to nasmaruj i po kłopocie. Jak  drugim rowerem jeździsz dalej bez osłony łańcucha to zaraz będzie to samo tylko tam mycie wysokociśnieniowe jest niewskazane z uwagi na piastę biegową.
Co do soli to jest jej tyle żeby się piach nie zbrylał. Lodu to to za dobrze nie rozpuszcza ale roślinkom szkodzi. Żwiru w Polsce sie nie używa natomiast w krajach bardziej cywilizowanych np. u Niemca a i owszem. Przy okazji rozwiązuje to problem rolkarzy wczesną wiosną na DDR-ach :)
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: kaczor1 w 10 Lut 2015, 16:58:08
Wywlokłam dziś na miasto rower z biegami w piaście, też go lubię, ale może trochę mniej nałapie świństwa. Blech.

Jeżdżę od początku "zimy" i choć chłopaki w pracy rżą ze śmiechu, że brakuje mi jedynie koszyka i wystającej naci od marchwi, to bardzo sobie chwalę  :P
Przerzutka zasłonięta, łańcuch zasłonięty, hamulce rolkowe bezobsługowe a do tego hamują tak samo niezależnie od pogody.   
Naprawdę polecam
Tytuł: Odp: ZOM nie odśnieża DDR w tym sezonie!!!
Wiadomość wysłana przez: mk1111 w 10 Lut 2015, 18:22:17
No akurat u Klary to trochę inna półka i to nawet nie cenowa ale wiekowa ( mam na myśli jej rower oczywiście)