Warszawska Masa Krytyczna
Imprezy rowerowe => Inicjatywy rowerzystów i inne imprezy rowerowe => Wątek zaczęty przez: Raffi w 20 Maj 2012, 15:56:47
-
23 maja o godz. 18:00 w sali konferencyjnej Agory (ul. Czerska 8/10, Warszawa) odbędzie się debata na temat Sewilli - miasta, które w zaledwie 3 lata zwiększyło ruch rowerowy dziesięciokrotnie - i możliwości powtórzenia takiego sukcesu w Polsce. Wstęp wolny. Zapraszam wszystkich w imieniu Zielonego Mazowsza oraz Polski na Rowery
Więcej info TUTAJ: http://www.zm.org.pl/?a=voca_debata_sewilla-125 (http://www.zm.org.pl/?a=voca_debata_sewilla-125)
-
dzięki za info, chyba wpadnę posłuchać.
-
Zapraszam serdecznie. Można przyjechać rowerem. Co prawda są tam wyrwikółki tylko, ale ja się zwykle przypinam do rynny albo do elementów konstrukcyjnych budynku.
Zresztą jest ochrona i chyba jeszcze żaden rower z wyrwikółki nie zginął.
-
Też będę ;)
-
Jak długo debata będzie trwała? Bo w godz. 19:30-21 mam próbę na Zamkowym.
-
Jak długo debata będzie trwała? Bo w godz. 19:30-21 mam próbę na Zamkowym.
Raczej potrwa dłużej, ale kto każe siedzieć do końca. Na Zamkowy z Agory jedzie się 20 minutek.
-
możliwości powtórzenia takiego sukcesu w Polsce
Sorki za te gorzkie pytanie, ale zadam je:
Gdzie? Chyba nie w Warszawie, z takim zacofanym podejściem do roweru przez władze miejskie. :(
-
Gdzie? Chyba nie w Warszawie, z takim zacofanym podejściem do roweru przez władze miejskie. :(
Każde podejście da się zmienić. Próbujmy, może się udać! :D
-
Gdzie? Chyba nie w Warszawie, z takim zacofanym podejściem do roweru przez władze miejskie. :(
Każde podejście da się zmienić. Próbujmy, może się udać! :D
Dokładnie, z podejściem, że "i tak się nie uda", to Masa by daleko nie zajechała. Poza tym doświadczenia pokazują, że zwykle się jednak udaje. Tylko czasem to trwa.
Także nie ma co marudzić na forum, trzeba próbować.
-
Również przyjadę na konferencję :)
-
Dzięki za info. Veni, vidi, choć musiałem dość wcześnie wyjść, więc nie wysłuchałem wszystkiego. Prezentacja o Sewilli robi duże wrażenie, można się rozmarzyć. Bardzo mi przemówił do wyobraźni argument o miliardach $$, które płacimy Rosji za ropę, którą potem beztrosko zużywamy jako paliwo do samochodów (choć kwota, która padła, jest moim zdaniem przesadzona).
Duże rozczarowanie Czesławem Bieleckim, straszny demagog specjalizujący się w totalnym krytykanctwie.
-
Przyznam się , że jak czytałem temat to przeczytałem sukces rowerowy Savil ... ;)
A tak na marginesie ciekawe kiedy u nas bedziemy miec w koncu sukcesy :)
-
Cieszę się z wzięcia udziału w konferencji.
Odniosłem wrażenie, że tylko prezentacja była mocną stroną spotkania. Dobre zdjęcia, krótkie opisy... Zapewne nie było czasu, ale i potrzeby rozdrabniania się nad każdym. Zapewne większość czasu postanowiono przeznaczyć na dyskusję. Pan Marcin poprowadził to sprawnie.
Część "dyskusyjna" była w zasadzie, w moim odczuciu, o wszystkim i o niczym... Niby wiadomo co jest "nie tak" - procedury... Na szczeblu decyzyjnym próby poprawy sytuacji, upraszczania procedur, przynoszą odwrotny skutek. Dokonuje się kolejnych podziałów, przybywa jednostek a spada wydolność / wydajność.
Gdybym miał to streścić, a co nie padło głośno na sali. Mamy od długiego czasu pogłębiający się niewydolny system zarządzania... paraliż decyzyjny. Załatwianie nawet prostych spraw zajmuje coraz więcej czasu, a to męczy, zniechęca i oburza.
W takich "oparach absurdu" nie dziwię się, że drogi rowerowe, ale nie tylko one (vide bieżąca konserwacja, stojaki rowerowe) powstają w takich bólach... W zasadzie każda droga rowerowa i zmiany w ich projektach są wymęczane... Przykre.
I czeka nas jeszcze kilka lat takich zmagań >:(
Duże rozczarowanie Czesławem Bieleckim, straszny demagog specjalizujący się w totalnym krytykanctwie.
Jeśli to ten Pan najbardziej po prawej... to ja mu się nie dziwię. Facet z wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą praktyczną i merytorycznie przygotowany został zaproszony do dyskusji z Panem "najbardziej po lewej", który na każde konkretne pytanie udzielał wymijających odpowiedzi. Pan po lewej dawał cały czas do zrozumienia, że On nic nie może, że to sprawy innych jednostek a w ogóle to go nie dotyczy. Jak tylko Pan po prawej to zobaczył zwrócił się do zgromadzonych o pytania bardziej ogólne, nie o każdą ścieżkę i krawężnik... I to nie pomogło w "dyskusji". Stąd pewnie ten prześmiewczy ton i odrobina krytyki.
Pani Agata Kowalska starała się ratować sytuację, wzbogacić spotkanie o wypowiedzi Panów pośrodku... niestety byli tylko tłem...to nie pomogło.
-
Jeszcze jedna dyskusja o wszystkim i o niczym, nie zakończona żadnymi konkretami. Mimo trochę demagogicznych fragmentów chyba jednak Czesław Bielecki zaprezentował najciekawsze, szersze spojrzenie na problem.
Uważam, że w obecnej sytuacji należałoby wymusić na HGW publiczną deklarację poparcia dla idei zdecydowanego wprowadzenia rowerów na ulice Warszawy. Nie ma żadnej sprecyzowanej linii politycznej Ratusza w tej kwestii, nie wiadomo w jakim kierunku będziemy zmierzać. Moim zdaniem pierwszym zadaniem dla władz miasta powinno być wreszcie opracowanie i przedstawienie kompleksowego planu sieci dróg rowerowych a następnie sukcesywne uzupełnianie brakujących odcinków. Być może taka mapa wymuszałaby wprowadzanie pasów, kontrapasów na istniejących jezdniach.
Wiadomo, że do realizacji tych zadań potrzebni są urzędnicy, ścisła współpraca ze środowiskiem rowerzystów, organizacjami społecznymi - ale to są już kwestie techniczne. Najważniejsza jest jasno zadeklarowana wola władz miasta i opracowanie spójnej sieci dróg rowerowych.
-
Odniosłem wrażenie, że tylko prezentacja była mocną stroną spotkania.
Może to kwestia, że będąc niejako insiderem, łapię pewne drobnostki i wtręty, których inni nie zauważają, ale według mnie debata była dość "mięsna". Kilka razy powstrzymywałem się od śmiechu i widziałem pot na czole po pytaniach.
Jeżeli miałbym oceniać, kto wyszedł najlepiej to byłaby to kolejność: Legierski (żałuję, że mówił tak mało), Domaradzki, Bielecki, a na końcu Reksnis.
Jeśli to ten Pan najbardziej po prawej... to ja mu się nie dziwię. Facet z wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą praktyczną i merytorycznie przygotowany został zaproszony do dyskusji z Panem "najbardziej po lewej", który na każde konkretne pytanie udzielał wymijających odpowiedzi.
No z tą wiedzą praktyczną Pana Bieleckiego w temacie drogownictwa to bym się nieco kłócił. Popieram go w ogólnej idei by uprościć urząd, polikwidować komórki, skracać procedury i zmieniać ludzi, którzy twierdzą że się nie da.
Ale też zgadzam się z Domaradzkim, który mówił, że bez zespołu i pełnomocnika NIE DA SIĘ w praktyce budować szybko systemu tras rowerowych w żadnym mieście. Na to pokazują przykłady z całego świata, także z Polski (Gdańsk, Wrocław). Pan Bielecki twierdził, że Pełnomocnik jest zbędny.
Pan po lewej dawał cały czas do zrozumienia, że On nic nie może, że to sprawy innych jednostek a w ogóle to go nie dotyczy. Jak tylko Pan po prawej to zobaczył zwrócił się do zgromadzonych o pytania bardziej ogólne, nie o każdą ścieżkę i krawężnik... I to nie pomogło w "dyskusji". Stąd pewnie ten prześmiewczy ton i odrobina krytyki.
Smutna prawda jest taka, że on faktycznie niewiele może. Warszawa osiągnęła mistrzostwo w zamydlaniu kompetencji i rozmywaniu odpowiedzialności. Facet siedzi z grubsza w połowie wysokości szczebelków urzędu miejskiego i tym powyżej siebie fiknąć nie może. Co ciekawe, nie może tez fiknąć niektórym osobom poniżej siebie. Siedzi sobie więc między młotem a kowadłem, a - jak wiadomo - to nie jest najlepsza lokalizacja ;)
Hanna Gronkiewicz, która była zaproszona, podobnie jak odpowiedzialny za transport Wojciechowicz, moim zdaniem celowo spuściła temat tak nisko. To jest ważny sygnał od władzy dla rowerzystów - wyższe szczeble urzędu, z Prezydentem na czele mają nas głęboko w dupie i w ogóle nie chcą o rowerach słuchać i mówić. To jest KLUCZOWA informacja z tej debaty, którą radzę zapamiętać, wydrukować dużą czcionką, powiesić nad łóżkiem i przypomnieć sobie podczas wyborów. Bo wszystko wskazuje, że póki Gronkiewiczowa rządzi, to nic naprawdę rowerowego w Warszawie nie wywalczymy. Bez realnej woli politycznej się nie da, zawsze będziemy spuszczani na drzewo.
Pani Agata Kowalska starała się ratować sytuację, wzbogacić spotkanie o wypowiedzi Panów pośrodku... niestety byli tylko tłem...to nie pomogło.
Tak się potoczyła dyskusja. Pan Legierski, który moim zdaniem wypowiadał się bardzo rzeczowo, był zaproszony, gdyż równie dobrze dysputa mogła zejść na tematy partycypacji społecznej. Wtedy to On by gadał, bo w tym temacie ma akurat sporo mądrego do powiedzenia. Ten temat został ledwie liźnięty, a trochę szkoda.
Z kolei Pan Domaradzki byłby pewnie głównym mówcą, gdyby temat zszedł na Politykę Transportową Warszawy i Standardów infry rowerowej. Żałuję, że nie udało się liznąć tego tematu, bo do obu dokumentów mam kilka zastrzeżeń:
1) W Polityce Transportwej brakuje jakichkolwiek refleksji na temat poprzedniej identycznej polityki, która była olewana przez dekadę. W Polityce Domaradzki nie napisał co należy zrobić, by tak nie było z obecnym dokumentem. Nie ma też zadnych wskaźników do monitorowania, czy i jak szybko polityka jest wdrażana. Nowa Polityka kończy aktualnie tak jak stara - jest olewana. Drepczemy w miejscu.
2) Pan Domaradzki jest współautorem warszawskich Standardów dla infry rowerowej, do których też są spore zastrzeżenia. Można Go było z tego przemielić i zapytać np dlaczego nie ma tam współczynnika opóźnienia związanego z sygnalizacją świetlną.
Dyskusja potoczyła się tak, jak się potoczyła. A o duperelach typu 300m ścieżki w lesie to bym sam nie chciał gadać. Rozumiem, to wywalenie kasy w błoto. Ale też nie uważam, by to był największy problem w urowerowieniu Warszawy. Wolałbym gadać o braku woli politycznej u Gronkiewiczowej (co niestety widać) i totalnej niezdolności do działania urzędu miasta (co też widać). I może jeszcze o pieniądzach, bo - jak słusznie zauważono - nie ma ich, a są konieczne by cokolwiek powstało. To są REALNE problemy systemowe - jak się uda je zwalczyć, to i te 300m ścieżki utonie w morzu dobrej infrastruktury.
-
Witam wszystkich!
To mój pierwszy post na tym forum, więc się krótko przedstawię - jestem linuksiarzem, na masę wybrałem się tylko raz (zdaje się 25 czerwca 2010), ale od ponad roku niemal codziennie jeżdżę rowerem - typu miejskiego, bo lubię wygodę, obrzydło mi wyginanie w kabłąk i nie potrzebuję fafnastu biegów. Jazda ulicami mnie już nie przeraża, ale jak nie znam trasy i nie wiem gdzie zakręcić albo zmienić pas, to jeszcze mam stresa. :)
***
Na spotkanie wpadłem z ciekawości i czuję po nim spory niedosyt. Prezentacja - pyszne zdjęcia, rzeczowe podsumowanie, świetny przykład. Panel dużo gorzej - wprawdzie na początku wszyscy jak jeden mąż zapewnili, że osiągnięcie poziomu Sewilli jest wykonalne, ale to tylko wskaźnik optymizmu, bo nie zauważyłem planu, jak do tego miałoby dojść.
Pan Bielecki mówił wyraźnie i kwieciście, ale z jego słów biła głównie krytyka, a nie jawiła się żadna droga do celu. Najlepiej słuchało mi się pana Legierskiego - też mówił jasno, ale bez tego zacietrzewienia. Niestety on też nie miał dużo do powiedzenia o sprawach komunikacyjnych, a mówił raczej od strony praktyki wprowadzania zmian na poziomie miasta. Słusznie natomiast skontrował innego dyskutanta, który chciał, żeby obywatele proponowali od razu zmiany systemowe - Legierski zauważył, że obywatele nie muszą się znać na inżynierii drogowej ani organizacji pracy urzędu i zupełnie naturalne jest, że ograniczają się tylko do konkretnych uwierających ich przykładów.
Ten sam dyskutant zresztą (nie pomnę nazwiska, a w zaproszeniu nie podano nazwisk :( ) zaskoczył wszystkich stwierdzeniem, że jest nieźle, bo z jego badań z czerwca 2011 wynika, że w Warszawie aż 7% mieszkańców jeździ rowerem codziennie... Po spotkaniu wziąłem broszurkę z raportem miasta za rok 2011 (chyba "Warszawski raport rowerowy 2011") i faktycznie, tam taka statystyka była - z tym, że najwyraźniej coś jest z nią nie tak, bo w ciągu ostatnich kilku lat te procenty sobie fluktuują - raz było 3%, potem 6%, potem pewnie 4%... Widać, że one nie odzwierciedlają widocznego gołym okiem wzrostu ruchu rowerowego w mieście - nawet nie układają się w żaden trend. No ale to dygresja, ale podejrzewam, że wszyscy byli ciekawi skąd on to wziął.
Dyrektor reprezentujący miasto także nie tchnął nawet urzędowym optymizmem - głównie wskazywał na trudności w przepychaniu rozwiązań. Trochę to może być zrozumiałe, bo jak zrozumiałem miasto ma rozproszone zasoby i żadnego spójnego ciała pilnującego "roweryzacji", więc pewnie też ma poczucie braku wizji. Prowadząca oznajmiła, że zapraszali na spotkanie najwyższych urzędników miejskich i spadło do jego szczebla, co MSZ raczej świadczy o tym, że miasto nie zawraca sobie tym problemem głowy nawet wizerunkowo - na pewno lepiej by wyglądało, gdyby do siedziby opiniotwórczej Wyborczej przyszedł jakiś wiceprezydent chociaż.
Słowem - czas nie był zupełnie stracony, bo dowiedziałem się gdzie konkretnie jest największa blokada rozwoju (brak koordynacji i rozproszenie kwestii rowerów po etatach i półetatach w dzielnicach), ale to odkrycie nie zbliża nas do Sewilli. Już więcej sobie obiecuję po uruchomieniu systemu roweru miejskiego: siła 1000 rowerów - i to w centrum! - moim zdaniem wymusi zmiany, choć niestety metodą szokową. Niecierpliwie czekam sierpnia.
Ale bardzo się cieszę, że ten przykład Sewilli wypłynął. W długi weekend jeździłem rowerem po Berlinie i choć oczywiście nie wszystko jest tam idealnie (czasem kostka lub korzenie pod asfaltem, niewystarczające oznakowanie tras, w kilku miejscach rozbite butelki na ścieżkach, czego w Warszawie nie widziałem), to zawsze można pokazać konkrety i zapytać jakie byłyby problemy z wdrożeniem czegoś podobnego.
-
Pan Bielecki mówił wyraźnie i kwieciście, ale z jego słów biła głównie krytyka, a nie jawiła się żadna droga do celu.
I to jest chyba problem Pana Bieleckiego. Można powiedzieć wszystko - że się zrobi obwodnice w 3 lata, dwa mosty, siec dróg rowerowych i wprowadzi dobrobyt. Ale dobrze byłoby też odpowiedzieć JAK się to zamierza zrobić. Ktoś na pewno zapyta ;)
Ten sam dyskutant zresztą (nie pomnę nazwiska, a w zaproszeniu nie podano nazwisk :( )
zaskoczył wszystkich stwierdzeniem, że jest nieźle, bo z jego badań z czerwca 2011 wynika, że w Warszawie aż 7% mieszkańców jeździ rowerem codziennie... Po spotkaniu wziąłem broszurkę z raportem miasta za rok 2011 (chyba "Warszawski raport rowerowy 2011") i faktycznie, tam taka statystyka była - z tym, że najwyraźniej coś jest z nią nie tak, bo w ciągu ostatnich kilku lat te procenty sobie fluktuują - raz było 3%, potem 6%, potem pewnie 4%... Widać, że one nie odzwierciedlają widocznego gołym okiem wzrostu ruchu rowerowego w mieście - nawet nie układają się w żaden trend. No ale to dygresja, ale podejrzewam, że wszyscy byli ciekawi skąd on to wziął.
Jego nazwisko to Domaradzki. A statystyki miejskie to bym w ogóle z przymrużeniem oka traktował. 311 km dróg rowerowych jest tak samo wiarygodne jak te 7%.
A akurat pomiary potoków ruchu można bardzo łatwo zafałszować, nawet zupełnie niechcący. Wiem, bo parę razy robiłem pomiary i wiem, że wyniki potrafią się drastycznie różnić zależnie od pogody (nie tylko tej realnej, ale też tej prognozowanej), pory roku, miesiąca, dnia tygodnia, wydarzeń w okolicy (np fala powodziowa wywróciła mi kiedyś do góry nogami pomiary), wybranego miejsca, godzin, czy nawet sposobu dokonywania pomiaru.
Aby wyniki były miarodajne, muszą być dokonywane w podobnych warunkach, w wielu miejscach naraz. Aby były porównywalne w skali rok do roku, muszą być dokonywane w identyczny sposób cały czas, a tak w przypadku Warszawy nigdy nie było.
miasto nie zawraca sobie tym problemem głowy nawet wizerunkowo
Tak, to dla mnie najważniejszy wniosek. Hanna Gronkiewicz i cała "góra" leje na rowerzystów i nawet nie zamierza udawać, że pada deszcz.
Już więcej sobie obiecuję po uruchomieniu systemu roweru miejskiego: siła 1000 rowerów - i to w centrum! - moim zdaniem wymusi zmiany, choć niestety metodą szokową. Niecierpliwie czekam sierpnia.
Ja też, ja też.
-
Jako niepoprawny politycznie jednak daję głos na Bieleckiego który to najlepiej wyjaśnił problemy związane z niemożnościami urzędniczymi w sprawach rowerowych. Pan po lewej który przez większość uznany został za najbardziej merytoryczny , utkwił mi tylko w pamięci ,ze on "czuje się niekomfortowo" jak z widowni padły konkretne pytania . Czy ktoś mu nie powiedział że skoro już jest przy "korycie" to nie będzie łatwo i różowo ? Bagatelizowanie drobnych pytań też nie jest najlepszym pomysłem i zamulanie górnolotną polityką prostych spraw nie pomaga mi zrozumieć ludzi którzy tylko mądrze gadają a efekty z roku na rok coraz to gorsze . Biorą za swoją pracę ponad 10- krotnie wyższe zarobki niż ja a nie pomagają społeczeństwu a wręcz szkodzą i tworzą coraz to większe bariery między sobą a społeczeństwem które ich opłaca.Najprościej konkurenta obrzucić inwektywami -że demagog i populista ,i dalej siedzieć "na grzędzie" i udawać że jest dobrze i gdyby dostali władzę absolutną to byłoby jeszcze lepiej (dla kogo?)Szkoda że do końca się nie obraził i nie odszedł -rowery by nie miały by racji bytu bez jego poświęcenia?Tłumaczenie się problemami procedur nie powinien obchodzić zwykłego zjadacza chleba ,został wybrany na stanowisko napisał kwieciste CV i skoro nie daje rady lub nie potrafi lub nie chce ,to jest demokracja może "abdykować". Ja jak czegoś nie potrafię to kierownik każe mi "na miotle jeździć" lub zasada prosta - " d...noga i brama" . W zderzeniu obu Panów stawiam na Bieleckiego.
-
Kilka procent na pewno jeździ rowerem, może nie codziennie, ale przez większą część tygodnia, jak ja. Mówimy oczywiście o 7-8 miesiącach roku, bo ekstremalnej jazdy po zaspach i lodzie nie wliczam.
Chyba pod 2005 roku zacząłem jeździć regularnie do pracy na rowerze. Nie wiem, czy tu pisałem, ale w okresie jesiennej słoty (temp.10C plus regularny deszcz), mijałem wiele osób na rowerze - w 90% były to w pelerynach kobiety w dojrzałym wieku a nie faceci !
Pomimo permanentnego ignorowania nas przez władze miejskie (chociażby przypomnę niedawną wypowiedź Rzecznika ZDM "o niepotrzebnych w Warszawie śluzach rowerowych, bo rowerzyści mają swoje jezdnie"), coraz więcej osób spotykam na rowerach przebijając się przez Warszawę.
-
Widzę, że wątek zamienił się w ogólną dyskusję o sytuacji rowerzystów w Warszawie.
W prezentacji z Sewilli zabrakło mi jednej informacji: czy i w jakim stopniu zmniejszyło się stężenie gazów spalinowych w powietrzu. Wspominam, bo akurat bardzo mi to leży na sercu. Ostatnio często dojeżdżam do pracy w Warszawie z Otwocka i bardziej niż tłok na ulicach dopieka mi smród spalin.
Co do Bieleckiego... Gość jest tak zdefiniowany politycznie, że trudno mi uwierzyć w jego "działaczowskie" zdolności. Z jego wczorajszego występu najbardziej zapamiętałem populistyczne czepianie się pojęcia "wola polityczna". Mało treści, dużo lansu i popisywania się pustą retoryką.
A krytyka władz Warszawy oczywiście zasłużona. Mogę tylko napomknąć (bo cieszyć się nie ma z czego), że są miasta, w których jest duuużo gorzej - 3 lata przemieszkałem kiedyś w Olsztynie: tam poza tym, że mało co się tworzy, to jeszcze władze maniakalnie stawiają na ulicach zakazy jazdy na rowerze.
-
W prezentacji z Sewilli zabrakło mi jednej informacji: czy i w jakim stopniu zmniejszyło się stężenie gazów spalinowych w powietrzu.
Spróbuję się o to dopytać. Na teraz - wiem że dzięki wyrzuceniu samochodów z Avenida de la Constitución nie trzeba już czyścić fasady katedry z czarnego nalotu, którym pokrywała się za sprawą czterech pasów ruchu biegnących u jej podnóża ;-)
Przy okazji - w debacie nie brał udziału p. Domaradzki, lecz p. Andrzej Brzeziński
(tu jest pełna lista panelistów http://www.zm.org.pl/?a=voca_debata_sewilla-125 (http://www.zm.org.pl/?a=voca_debata_sewilla-125) )
Jako pomysłodawca debaty bardzo się cieszę z tak licznych, obszernych i rzeczowych komentarzy, dziękuję za nie i za obecność. Gdyby ktoś z Was miał ochotę zebrać wyrażane tu opinie w jedną syntetyczną całość, to chętnie opublikujemy to na stronie ZM jako relację z wydarzenia. Brakuje nam mocy przerobowych, a warto by został ślad po tym wydarzeniu.
Również dostrzegłem mankamenty spotkania, ale apelowałbym, abyśmy się nimi nie zniechęcali, lecz starali by kolejne były lepsze. Bo zgodzicie się chyba, że warto następne takie dyskusje organizować.
Pierwszy i główny wniosek, jaki mi się nasunął, to brak podobnych okazji do dialogu rowerzystów z władzami. Dlatego poruszano tyle problemów lokalnych i indywidualnych. Wcześniej po prostu nie było na to okazji. A na co dzień doświadczamy tylu powodów do frustrujących narzekań, które nie mają żadnego ujścia, że trudno się dziwić że to poczucie lekceważenia odreagowuje się w napastliwym tonie kierowanym do urzędnika. Spostrzeżenia te na gorąco przekazałem p.dyrektorowi BDIK (w obecności dyrektora Centrum Komunikacji Społecznej) licząc że wyciągną z tego jakieś wnioski. Na sali był też zastępca dyrektora gabinetu prezydenta, może następnym razem przyjdzie nie tylko na widownię?
-
Również dostrzegłem mankamenty spotkania, ale apelowałbym, abyśmy się nimi nie zniechęcali, lecz starali by kolejne były lepsze. Bo zgodzicie się chyba, że warto następne takie dyskusje organizować.
No jasne, że warto! I bardzo dziękuję organizatorom, że się podjęli takiego zadania - podziękowania to rzecz niby oczywista, ale przez to łatwo o niej zapomnieć.
Pierwszy i główny wniosek, jaki mi się nasunął, to brak podobnych okazji do dialogu rowerzystów z władzami. Dlatego poruszano tyle problemów lokalnych i indywidualnych. Wcześniej po prostu nie było na to okazji. A na co dzień doświadczamy tylu powodów do frustrujących narzekań, które nie mają żadnego ujścia, że trudno się dziwić że to poczucie lekceważenia odreagowuje się w napastliwym tonie kierowanym do urzędnika. Spostrzeżenia te na gorąco przekazałem p.dyrektorowi BDIK (w obecności dyrektora Centrum Komunikacji Społecznej) licząc że wyciągną z tego jakieś wnioski. Na sali był też zastępca dyrektora gabinetu prezydenta, może następnym razem przyjdzie nie tylko na widownię?
Ja nawet nie wiem, jak wyglądają kontakty cyklistów z władzami stolicy; teraz podejrzewam, że głównie "urzędowo", tzn. ktoś cierpliwy z własnej inicjatywy lub podparty środowiskiem wysyła pismo i władze z nim korespondują (i załatwiają albo nie :) ).
Natomiast zdaje mi się, że zawsze będą dwa typy dyskusji - jedni szarpią się bezpośrednio o jakąś konkretną sprawę (taktycznie), a drudzy widzą rzeczy bardziej systemowo i są w stanie poświęcić bieżące korzyści w zamian za skupienie się na rozwiązaniach pośrednich, które załatwią więcej spraw hurtem (strategia). Mnie jest bliższa ta druga postawa i myślę, że takie spotkania byłyby dzięki temu bardziej efektywne. Dlatego byłem niezadowolony z wymiany zdań o "zmodernizowaną" ścieżkę na Młocinach, choć oczywiście rozumiem, że - tak jak piszesz - te niezałatwione drobne sprawy gdzieś w ludziach buzują i nawet się temu nie dziwię.
Gdyby to spotkanie okazało się niewypałem (choć MSZ tak nie było) to i tak warto szukać kontaktu bardziej komunikatywnego niż tylko wymiana pism. Aktywność rowerowa Wyborczej sprzyja temu - moim zdaniem to klasyczny przykład na społeczną rolę prasy - a że jest jeszcze ZM czy WMK, czyli jakieś struktury reprezentujące środowisko, to jest nawet z kim rozmawiać strategicznie. Szkoda, że (jak widać) władze jeszcze nie są gotowe do wystawienia swojej reprezentacji. Ale mam nadzieję, że w atmosferze zapotrzebowania i nagłośnienia takowa się w końcu wyklaruje.
Zastanawiam się, czy nie warto by było przygotować grunt pod rozwój dyskusji z władzami i pomóc im ogarnąć problem infrastruktury rowerowej w centrum, skoro wiemy, że już za chwileczkę, już za momencik, uderzy ich w twarz problem 1000 rowerów. Myślę o tym, żeby jak najszerzej puścić środowiskowe propozycje dla tej dzielnicy - czy dla Śródmieścia wyklarował się taki 10-punktowy plan i czy był prezentowany władzom? Moje rozumienie jest takie, że ten gest mógłby ich jasno przekonać, że ktoś myśli strategicznie i ułatwia im ustalenie priorytetów od czego zacząć. Nie jestem "insiderem" i nie znam wszystkich subtelności, więc ten pomysł może nie być sensowny z różnych względów, ale lepiej głupio zaproponować niż przeoczyć okazję. :)
-
Aby wyniki były miarodajne, muszą być dokonywane w podobnych warunkach, w wielu miejscach naraz. Aby były porównywalne w skali rok do roku, muszą być dokonywane w identyczny sposób cały czas, a tak w przypadku Warszawy nigdy nie było.
Nie są robione? To po co swój cenny czas traciłem i od bladego świtu stałem jak ten U-12b na Międzyparkowa X Słomińskiego? ;)
Przed debatą zrodził mi się pewien pomysł. W trakcie debaty utwierdziłem się w przekonaniu, że jest dobry. W innym wątku poddam go pod dyskusję, aby tutaj nie śmiecić.
Prezentacja bardzo dobra. Debata mierna na zasadzie: "i wszyscy zgadzają się ze sobą a będzie nadal tak, jak jest".
BTW: witaj Kocio! Miło Cię tu widzieć! :-)
-
Aby wyniki były miarodajne, muszą być dokonywane w podobnych warunkach, w wielu miejscach naraz. Aby były porównywalne w skali rok do roku, muszą być dokonywane w identyczny sposób cały czas, a tak w przypadku Warszawy nigdy nie było.
Nie są robione? To po co swój cenny czas traciłem i od bladego świtu stałem jak ten U-12b na Międzyparkowa X Słomińskiego? ;)
Ja mówiłem o badaniach miejskich. Jak ktoś liczy ruch w listopadzie, i to na podstawie ankiet telefonicznych, to jaki może być wynik?
A później raz policzyli ruch "w sezonie", też nie wiadomo do końca gdzie i jak. I próbują na podstawie porównania danych z sezonu z danymi z listopada wyciągać wnioski, że jest 7% i gigantyczny wzrost.
To już nawet nie jest niekompetencja. To jest ośmieszanie się.
-
To już nawet nie jest niekompetencja. To jest ośmieszanie się.
Brzytwa Hanlona znowu? :) A jeśli to jednak jest celowe?
Czy pomiary robione przez ZM nie pokazują powolnego, stabilnego wzrostu?
A teraz pomiary o których piszesz: duże fluktuacje -> duży błąd -> można dowolnie opisywać wyniki, zależnie od chwilowej potrzeby.
-
Czy pomiary robione przez ZM nie pokazują powolnego, stabilnego wzrostu?
Pokazują i to jest fenomen, że ruch rowerowy rośnie nie za sprawą zmian w mieście, ale wbrew działaniom władzy miasta, która robi niewiele, a czasem wręcz utrudnia.
-
A tymczasem w Warszawie po staremu, czyli urzędnicy żyją w swojej rzeczywistości.
Tylko by coś usuwali, kasowali, planowali i pisali ekspertyzy.
http://www.wandanowicka.eu/praca-w-sejmie/wydarzenia/197-odpowiedz-w-sprawie-pasow-jezdni-przeznaczonych-dla-autobusow-i-rowerow.html (http://www.wandanowicka.eu/praca-w-sejmie/wydarzenia/197-odpowiedz-w-sprawie-pasow-jezdni-przeznaczonych-dla-autobusow-i-rowerow.html)
-
A tymczasem w Warszawie po staremu, czyli urzędnicy żyją w swojej rzeczywistości.
Tylko by coś usuwali, kasowali, planowali i pisali ekspertyzy.
http://www.wandanowicka.eu/praca-w-sejmie/wydarzenia/197-odpowiedz-w-sprawie-pasow-jezdni-przeznaczonych-dla-autobusow-i-rowerow.html (http://www.wandanowicka.eu/praca-w-sejmie/wydarzenia/197-odpowiedz-w-sprawie-pasow-jezdni-przeznaczonych-dla-autobusow-i-rowerow.html)
A jak to wygląda w innych miastach (zdaje się w Londynie)? Czy tam też buspasy mają po 4,5 m, czy ruch jest porównywalny itp.?
-
W innych miastach, nawet w Polsce, wpuszcza się rowery na buspasy nawet węższe niż 4,5m.
Liczy się długość buspasa. Jak rower "zablokuje" autobus na buspasie liczącym 300-400m (a taką długość mają odcinki buspasów w Warszawie i taka jest średnia odległość między przystankami) to autobus złapie... jakieś 60s opóźnienia ;)
Dlatego robienie dramatu z tego wszystkiego jest śmieszne. Często nawet powoli jadący cykliści wyprzedzają dziś autobusy, bo te mają po drodze przystanki.
-
Podsumowując, dla mnie ta debata pokazała jedynie że jesteśmy u progu bardzo długiej drogi i nie mamy bladego pomysłu jak na nią wkroczyć :(
Ktoś coś o czymś mówi, czasem coś się zrobi dla rowerzystów (na prośbę ich samych ), padnie kilka demagogicznych komentarzy i tyle.
Wiemy, albo udajemy że wiemy gdzie mamy iść, ale nie wiemy jak. . .
-
Podsumowując, dla mnie ta debata pokazała jedynie że jesteśmy u progu bardzo długiej drogi i nie mamy bladego pomysłu jak na nią wkroczyć :(
Ktoś coś o czymś mówi, czasem coś się zrobi dla rowerzystów (na prośbę ich samych ), padnie kilka demagogicznych komentarzy i tyle.
Wiemy, albo udajemy że wiemy gdzie mamy iść, ale nie wiemy jak. . .
Pisałem to już i powtórzę - brak woli politycznej u Hanny Gronkiewicz Waltz. U nas może wszystko ruszyć z kopyta, tylko musi się zmienić prezydent na takiego co realnie zechce coś zrobić. Ostatnio taka sytuacja była w Lublinie - i z dnia na dzień się okazało, że wszystko można, a jak się niektórym urzędnikom niższego szczebla nie podobało, to pozwolono im odejść ze swoim zdaniem, albo pracować jak góra nakazuje. U nas właśnie takiego czegoś brakuje - silnej ręki, co chwyci za jaja takie ZMIDy i każe im realnie brać się do roboty.
-
W ramach powstawania bus pasa między Placem Zawiszy do Lotniska Chopina, na Raszyńskiej (między Pl.Zawiszy a Filtrową) pas ma podwójną szerokość! Tylko jeden przystanek i odrobinę parkowania na chodniku. Pasuje jak ulał na pas autobusowo-rowerowy. Dotyczy to tylko krótkiego odcinka >:(
Ciekaw jestem ilu rowerzystów na Żwirki i Wigury będzie jeździło (stało w korkach) przepisowo? Ja będę jeździł pasem autobusowo-vipowym ;)
-
Może warto zrobić na Żwirki protest i pojeździć legalnie, podobnie jak z akcją na Królewskiej?
-
... i kto żyw ma wziąć na akcję przyczepki ;D
-
Może warto zrobić na Żwirki protest i pojeździć legalnie, podobnie jak z akcją na Królewskiej?
Na forum ZM to zaproponowałem. Gdyby nie to, że prawie nie mam życia do końca sesji to bym się za to wziął.
-
Przyczepki nie są niezbędne :)
Wszak jadąc drugim pasem od prawej, nie trzeba jeździć zaraz przy linii, ale wręcz należy zostawić sobie z metr odległości, tak aby jadące obok autobusy mogły nas spokojnie wyprzedzać. To powinno wystarczyć do zwrócenia uwagi na nielogiczność uefapasów i w ogóle :)
-
Ale ten pas na zwirki jest chyba tymczasowy, wiec protest i demonstrowanie na nim niewygody rowerowania jest troche na sile, bo po euro, zolte oznakowania znikna.
-
Ale ten pas na zwirki jest chyba tymczasowy, wiec protest i demonstrowanie na nim niewygody rowerowania jest troche na sile, bo po euro, zolte oznakowania znikna.
Mam nadzieję, że tymczasowy, bo dziś w ramach eksperymentu pojechałem tam zgodnie z prawem (nie jeżdżę tamtędy zwykle, ale akurat wypadło mi od wysokości mauzoleum żołnierzy radzieckich w kierunku centrum). Nawet mnie kusiło, żeby pojechać buspasem, ale koło 11:00 było tam tyle taksówek i autobusy, że zrezygnowałem z omijania korka. Jak się sprężałem, to z grubsza się wyrabiałem i nie było protestów. Dopiero gdy w którymś momencie zostało z 50 m wolnego przede mną, to zaczęli na mnie trąbić i wyprzedzać buspasem - kilku rozsądnie, jeden złośliwie (z lekkim zajechaniem).
Jak w którejś chwili stanął koło mnie autobus, to kierowca (zupełnie spokojnie) poradził mi, że "jedzie się prawą stroną pasa", bo "zablokowałem Żwirki". Nie było czasu na dyskusje, bo zmieniało się światło, więc tylko szybko rzuciłem "nie, jedzie się _pasem_". Powiedziałem intuicyjnie, ale właśnie wyrabiam w sobie odruch, żeby pod żadnym pozorem nie jechać samym skrajem pasa, więc było to zgodnie z tą regułą. Zresztą łatwo sobie wyobrazić, jak mnie wyprzedza na gazetę ktoś po lewej, tak, że muszę odbić, a z prawej jedzie np. on swoim autobusem, szerokim na prawie cały (bus)pas... Nie chciałbym być wzięty w kanapkę. Myślę, że on sobie nie zdawał sprawy z tego, że radzi mi coś bardzo niebezpiecznego w tych warunkach.
Przez to wszystko za Wawelską straciłem już ducha praw i na odcinku do Filtrowej zjechałem na buspas - dalej są już trzy pasy (czyli da się normalnie wyprzedzać), więc wróciłem do przepisowego. Na drugi raz jednak po Żwirkach pojadę buspasem, jeśli mnie tam rzuci jeszcze w czasie obowiązywania żółtych malowań - szkoda zdrowia.
To tak gwoli informacji z frontu robót. :)
-
Żwirki i Wigury to moja codzienna ulica. Jeździłem tym żółtym buspasem od początku zanim jeszcze odsłonięto oznakowanie. Już wtedy czułem że niektórzy kierowcy próbują "dawać znać". Już od piątku wieczór i soboty rano oznakowanie odsłonięto i natychmiast pojawili się "taksówkarze" i "przewozy osób".
Dzisiaj jadąc od Pruszkowskiej do Pola Mokotowskiego miałem już na gazetę kilku taksówkarzy. Metr od prawego krawężnika nie pomógł i tak wyprzedzali na chama jeszcze przyspieszając.
O jeździe jedynym legalnym pasem nawet nie myślę. Nie jestem masochistą żeby co parę metrów hamować do zera i po chwili do 20 km/h i tak w kółko. Płynności jazdy to tam kierowcy nie znają. Trzymać się ich prawej stronie to jazda na krawędzi. Dosłownie po linii dzielącej pasy, a to oznacza śmigające bez litości taksówki i autobusy.
To już wolę przyhamować ruch za sobą od zatoki do zatoki.
Jest jeszcze po stronie parkowej ścieżka, ale strasznie wyboista, a po opadach długo zalega tam woda i wilgoć, błoto. Jazda do pracy tym odpada.
Ciekaw jestem czy buspas będzie naprawdę tymczasowy i zniknie po całym tym święcie piłkarskim.
PS. A może jednak lepiej jest jechać między pasami? Co Wy byście zrobili, co polecacie, jakie rozwiązanie?
-
Jeszcze jedna dyskusja o wszystkim i o niczym, nie zakończona żadnymi konkretami. Mimo trochę demagogicznych fragmentów chyba jednak Czesław Bielecki zaprezentował najciekawsze, szersze spojrzenie na problem.
Uważam, że w obecnej sytuacji należałoby wymusić na HGW publiczną deklarację poparcia dla idei zdecydowanego wprowadzenia rowerów na ulice Warszawy. Nie ma żadnej sprecyzowanej linii politycznej Ratusza w tej kwestii, nie wiadomo w jakim kierunku będziemy zmierzać. Moim zdaniem pierwszym zadaniem dla władz miasta powinno być wreszcie opracowanie i przedstawienie kompleksowego planu sieci dróg rowerowych a następnie sukcesywne uzupełnianie brakujących odcinków. Być może taka mapa wymuszałaby wprowadzanie pasów, kontrapasów na istniejących jezdniach.
Wiadomo, że do realizacji tych zadań potrzebni są urzędnicy, ścisła współpraca ze środowiskiem rowerzystów, organizacjami społecznymi - ale to są już kwestie techniczne. Najważniejsza jest jasno zadeklarowana wola władz miasta i opracowanie spójnej sieci dróg rowerowych.
Do takich deklaracji jeszcze daleka droga. Ja na razie rower ciągle kojarzy się z letnią rekreacją w słoneczne dni. Takie jaskółki jak...
- dojazd do pracy
-rowerowe patrole SM czy Policji
to jeszcze rewolucji nie uczynią w tym temacie. Może totalny paraliż miasta czy ciągła likwidacja bardzo kosztownego systemu parkowania otworzy furtkę na upowszechnienie komunikacji rowerowej. Jak na razie kroki, które miasto czyni są to drobne kroczki niemowlęcia a rewolucję zawsze czyniły osoby dojrzałe. Zatem jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim doczekamy sie odczuwalnych zmian.
-
O jeździe jedynym legalnym pasem nawet nie myślę. Nie jestem masochistą żeby co parę metrów hamować do zera i po chwili do 20 km/h i tak w kółko. Płynności jazdy to tam kierowcy nie znają.
Z drugiej strony gdyby nie światła co jakiś czas to byłaby może płynność, ale z wyższymi prędkościami.
-
PS. A może jednak lepiej jest jechać między pasami? Co Wy byście zrobili, co polecacie, jakie rozwiązanie?
A jak będziesz się czuł jak z prawej będzie jechać BUS z prędkościa 45 km/h a z lewej dostawczak z prędkością 55 km/h. Myślisz, że któryś z nich utrzyma odległość ciebie zbliżoną do 1 m... nie wierze w to. Zdecydowanie jazda środkiem BUS pasa będzie najbezpieczniejsza.
-
PS. A może jednak lepiej jest jechać między pasami? Co Wy byście zrobili, co polecacie, jakie rozwiązanie?
A jak będziesz się czuł jak z prawej będzie jechać BUS z prędkościa 45 km/h a z lewej dostawczak z prędkością 55 km/h. Myślisz, że któryś z nich utrzyma odległość ciebie zbliżoną do 1 m... nie wierze w to. Zdecydowanie jazda środkiem BUS pasa będzie najbezpieczniejsza.
Ja też bym walił buspasem. Na pohybel ZTM i Policji, która twierdzi, że to niebezpieczne, ale sama nie ma odwagi wsiąść na rower i pokazać jak wg nich byłoby bezpiecznie ;)
-
Ja będę ciął buspasem, chyba, że będę miał okazję jechać tam z przyczepą :D