Warszawska Masa Krytyczna

Inne sprawy rowerowe => Sprzęt => Wątek zaczęty przez: SeBeQ w 19 Mar 2012, 00:28:50

Tytuł: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: SeBeQ w 19 Mar 2012, 00:28:50
http://www.bikebiz.com//news/read/brake-makers-want-uci-to-allow-disc-brakes-on-road-bikes

Brake makers will today discuss how to tackle the UCI on making road discs race legal.

(http://www.bikebiz.com/media/images/disc.jpg)

Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Oli w 19 Mar 2012, 08:27:03
Motyw ten toczy się od naprawdę dawna.

Ale moim zdaniem takie coś nie powinno mieć miejsca.
Szosa to szosa. Nie wyobrażam sobie jej bez pięknych dual pivotów.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 19 Mar 2012, 09:42:23
Dla mnie też wygląda to dziwnie. Nieprędko się do tego przyzwyczaję.

W dodatku na oponkach 20mm, na mokrym, używanie hamulca tarczowego na pewno będzie interesującym, a często niezapomnianym doznaniem dla kolarza ;) Nieprzypadkowo kolarze do tej pory używali "zwalniaczy" na dual pivot, a nie czegoś wydajnego. Ograniczeniem była przyczepność opony.

Ale rozumiem o co może chodzić. O obręcze. Obręcze do hamulców szczękowych muszą mieć grubsze boczne ścianki - a więc cięższe boczne ścianki. Masa rotowalna to coś z czym szosowcy walczą przy każdej możliwości. No i jest jeszcze kwestia kompozytów. Co by nie mówić, nie jest to materiał szczególnie odporny na ścieranie, a więc średnio sprawdza się z hamulcami obręczowymi. A regularna wymiana kół za 10kPLN dlatego, że się zachciało hamować, nie jest czymś co tygryski lubią najbardziej.

I podejrzewam, że chodzi o to, iż zakładając tarcze (nawet ciężką), można sporo oszczędzić na obręczach i de facto wyjść na plus. Może nawet nie tyle wyjść na plus na masie roweru, ale na masie rotowalnej kół (tarcza, choć ciężka, jest blisko osi koła i ma mniejsze znaczenie niż obręcz).

Co za tym idzie, po szerszym wejściu tarcz do szos, spodziewam się wysypu nowej generacji lekkich obręczy kompozytowych, które z założenia będą "disc brakes only".
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Safian w 19 Mar 2012, 10:24:20
@Raffi: przecież nikt normalny nie używa normalnych klocków z obręczami karbonowymi:
http://www.formicki-bike.pl/produkt.php?kod=4524&&id_pod_kat=47&&id_kat=4 (http://www.formicki-bike.pl/produkt.php?kod=4524&&id_pod_kat=47&&id_kat=4)
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: adriansocho w 19 Mar 2012, 11:13:45
Współczesne rowery zawodnicze ważą poniżej wagi minimalnej, i trzeba je dociążać, aby osiągnąć 6,7 kg. Dlatego lekki przyrost masy widelca, ramy i zacisków z tarczami nie będzie takim problemem w obliczu tego, że da się na tych obręczach zejść z wagi.
  Jeśli dobrze pamiętam, od niedawna tarcze zostały wpuszczone do wyścigów CX - tam to rozumiem. Ale w szosie - bitwa o gramy, albo chęć "wymuszenia" zmiany sprzętu na tarczowy u pasjonatów dysponujących kasą i muszących mieć nowy sprzęt co sezon.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 19 Mar 2012, 13:34:26
@Raffi: przecież nikt normalny nie używa normalnych klocków z obręczami karbonowymi

Prawda. Nigdy nie twierdziłem, ze jest inaczej.

Ale fizyki mniej twardymi klockami i tak nie oszukasz - jest tarcie, to jest i ścieranie. Kwestia tylko JAK SZYBKO.


Współczesne rowery zawodnicze ważą poniżej wagi minimalnej, i trzeba je dociążać, aby osiągnąć 6,7 kg. Dlatego lekki przyrost masy widelca, ramy i zacisków z tarczami nie będzie takim problemem w obliczu tego, że da się na tych obręczach zejść z wagi.

Nom. Plus ta masa (zaciski, tarcze) jest umieszczona nisko, co - paradoksalnie - może nawet odrobinkę poprawić prowadzenie.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Woydzio w 19 Mar 2012, 23:40:44
Cytat: Drex
Ja nie miałbym nic przeciwko tarczom w szosie. Regulacja   docisku to sprawa odpowiedniego ustawienia i wyczucia, więc nie   obawiałbym się poślizgu niekontrolowanego. Z moimi hamulcami i tak mogę   zablokować koła.

BTW: "To forum w ogóle nie jest zabezpieczone,   adm nie sprawdza kto się pisze. Dostałem bana i pisze z konta mojego   kumpla. Haha"
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Savil w 20 Mar 2012, 00:25:26
Tu chyba nie chodzi o to, czy da się montować tarczówki do szos, tylko czy dopuszczą to władze wyścigów?

BTW: Och jej, jestem straszny haker, kolega wkleił wypowiedź, którą mu wysłałem <diaboliczny śmiech i głaskanie białego kota>
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: MarekJ w 20 Mar 2012, 10:44:03
Według mnie tarczówki w szosówkach to  średnie rozwiązanie chyba. Czy aby na pewno zysk wagi na cieńszych obręczach nie zostanie zjedzony przez wagę samych hamulców? Będąc przekonanym do hydraulików tylko takie bym widział.

PS. co co chodzi z tym hakerem Savil?
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Oli w 20 Mar 2012, 10:49:39
Z tymi obręczami karbonowymi to nie jest tak do końca.
Nie da się rozpatrzeć wszystkiego na forum. Trzeba wziąć pod uwagę, że większa masa rotująca może i tak być "łatwiejsza", bo ubrana jest w aerodynamiczny stożek i idzie łatwiej do przodu.

Większość obręczy karbonowych to coś jak aluminiowa obręcz ubrana w żagiel z węgla. Ale powierzchnie robocze zostają aluminiowe.

Poza tym panów z teamów stać na wymianę kół raz w sezonie, a zacisk + tarcza + kołnierz do ISa swoje jednak waży i wcale nie jest to mało. Myślę, że zysk na wadze może być żaden.

A dual pivot, Raffi, wcale nie hamuje słabo. Nie stanowi problemu postawienie roweru na przednim kole.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Bear w 20 Mar 2012, 10:59:23
tylko na mokrym szybko się klocków można pozbyć. Ale to tak jak w V-kach. Tarcze przy szosie - marzenie całorocznych szosowców. Nie wiem jak do wyścigów, ale mi do codziennej jazdy bardzo by pasowały. A dual pivoty porafią zatrzymać rower.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Franc w 20 Mar 2012, 11:06:51
Hamując nogami o ziemię też zatrzymamy rower, hamulcem w kontrze też. Wszystko jest kwestią długości drogi hamowania i wyczucia/wyczuwalności (?).
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: MarekJ w 20 Mar 2012, 11:29:44
@Franc: Ale jeśli efektywność hamowania jest taka sama a waga jest na niekorzysc ktoregos z rozwiazan, to chyba lepiej wziac lzejsze. A o hamowaniu nogami nie mow, bo to nie sa hamulce tylko naped. ;)
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 20 Mar 2012, 12:20:47
Czy aby na pewno zysk wagi na cieńszych obręczach nie zostanie zjedzony przez wagę samych hamulców?

Możliwe, ale pamiętajmy, że wyniki sportowców nie są liczone w gramach. Dwa gramy hamulca na nieruchomej ramie mogą mniej przeszkadzać w jeździe niż jeden gram na obręczy (masa rotująca). I teoretycznie cięższy rower możliwe, że będzie ociągał lepszy czas.

Choć to oczywiście teoria. Jak będzie, pokażą dopiero wyścigi z udziałem rowerów na starym i nowym rozwiązaniu.


Trzeba wziąć pod uwagę, że większa masa rotująca może i tak być "łatwiejsza", bo ubrana jest w aerodynamiczny stożek i idzie łatwiej do przodu.

Niby tak, ale zacisk hamulca też jest w cieniu aerodynamicznym widelca. Większość pancerza też idzie w cieniu aero, albo wewnątrz rury lub pod owijką. Klamka musi być i tu i tu.

Poza tym nie bujajmy się - tak subtelne zmiany w aerodynamice może grają ważną rolę przy 200km/h, ale czy przy 60? Nie sądzę, by to była wyczuwalna różnica. Gdyby kolarze chcieli naprawdę walczyć z oporami powietrza, to by musieli wykopać zakazy wymyślone przez UCI razem z całym tym związkiem. I to nie tylko te zakazy związane z poziomami.


A dual pivot, Raffi, wcale nie hamuje słabo. Nie stanowi problemu postawienie roweru na przednim kole.

Oczywiście. Pod warunkiem, że masz do tego oponę zdolną przenieść ten moment zatrzymujący na asfalt i geometrię nie katapultującą Cię przez kierownicę.

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem wcześniej, ale chodzi mi o to, że problemem kolarek nie są hamulce, a opony. Kolarki nie hamują na śliskim, mokrym, na asfalcie obsypanym piaseczkiem, bruku itp itp. W skrócie - na wszystkim co nie jest równym i czystym asfaltem. Nie poprawi tego żadna zmiana hamulców na lepsze, bo tu nie hamulce są problemem. Są nim cienkie opony - które stworzono by zmniejszyć opory toczenia i opory powietrza, a nie by maksymalizować przyczepność lub wydajnie hamować.

Dlatego wg mnie nielogiczne jest montowanie mocniejszych hamulców. To sprawi tylko, że będzie więcej efektownych upadków na trasie, zwłaszcza na zjazdach i po deszczu.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Bear w 20 Mar 2012, 17:01:12
Z tymi oponami i przyczepnością to bym tak nie przesadzał. Powierzchnia styku cieniarki nie jest bardzo mniejsza od powierzchni styku opony o przekroju np. 30 mm, porządnie nabitej. Cienkość opon to raczej mniejsza masa rotująca która (wynika jasno z testów) ma wpływ największy na prędkość i osiągi.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: adriansocho w 20 Mar 2012, 17:26:54
Powierzchnia styku cieniarki nie jest bardzo mniejsza od powierzchni styku opony o przekroju np. 30 mm, porządnie nabitej.


A co to masz za rower z taką oponą 30 mm? Cyklokross? Bo ja nie widzę dużej róznicy między tym 30 mm a szosą. Rower do XC z oponami 2.1 będzie miał znacznie szersze pole styku, już nie mówiąc o 29".
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 20 Mar 2012, 19:08:24
Z tymi oponami i przyczepnością to bym tak nie przesadzał. Powierzchnia styku cieniarki nie jest bardzo mniejsza od powierzchni styku opony o przekroju np. 30 mm, porządnie nabitej.

Jeżeli wierzyć matematyce to dokładnie o 1/3, czyli całkiem sporo.

A przecież na oponkach 30mm też świat się nie kończy ;)

Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: kaczor1 w 21 Mar 2012, 08:51:28
... A o hamowaniu nogami nie mow, bo to nie sa hamulce tylko naped. ;)
Hamowanie silnikiem  :P
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Bear w 21 Mar 2012, 09:36:44
ale jak są sliki albo semi i w dodatku okrągłe, to odpowiednio nabite jedne i drugie ledwo dotykają asfaltu :0)
poprostu nie widzę różnicy pomiędzy starymi kółkami gdzie miałem oponki continentala ok. 1,3 - 1,5 cm (już nie pamiętam rozmiarówki) a nowymi od trekinga z maxisami ok 3 cm. Opona szersza, wchodzi więcej powietrza, ale powierzchnia styku i przyczepność (na asfalcie - bo to ważne) wg mnie ta sama. Trekingi lepiej jeżdżą po miękkim, no i rower nie stoi na obręczach tylko dla tego że się pogoda zmieniła. Co ciekawe przy maksymalnie napompowanej oponce terenowej w góralu o poślizg było najłatwiej. Na asfalcie.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Oli w 21 Mar 2012, 12:28:03
ale jak są sliki albo semi i w dodatku okrągłe...

Ciekaw jestem co autor chciał przekazać swojemu czytelnikowi.
Hmm... Trójkątne opony?
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Bear w 21 Mar 2012, 12:56:33
trójkątne nie, ale w odróżnieniu od większości samochodowych rowerowe oponki nie są walcem. Tylko okrągłe. A to sprawia że mocno napompowane na twardej nawierzchni trekingi 30 - 35 mm mają powierzchnię styku zbliżoną do takich 15 mm, zwłaszcza jak są slikami. Albo slickami. Czyli łyse.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 21 Mar 2012, 13:56:18
Nie rozpatrywałbym tego jako opony bez obciążenia, która się nie ugina. To ugięcie bardzo dużo zmienia

Przy np hamowaniu, docisk ten (faktycznie na postoju minimalny) się zwiększa (zwłaszcza w przednim kole) - tym bardziej, im niższe jest ciśnienie w dętce i tym bardziej im szersza i większej średnicy jest opona.

Tu jest główna różnica - cienką oponkę (np 23mm) musisz pompować do 11 atm by nie złapać "snake". Przy hamowaniu lub w zakręcie taka opona prawie się nie ugnie i powierzchnia styku jest minimalna. Oponę np 1,5" możesz wdmuchnąć marne 2 atm i np podczas hamowania, gdy zwiększy się docisk na przednie koło, ten niby niewiele większy docisk z racji na niższe ciśnienie jeszcze bardzo się zwiększy - zaryzykowałbym stwierdzenie, że podwoi lub potroi. Tu jest różnica.


BTW, opona z dętką to bardziej torus niż okrąg ;)
BBTW - trochę nam się odeszło od wątku hampli tarczowych ;)
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Bear w 21 Mar 2012, 14:17:41
ok 6 już wystarcza. W każdym razie nie panikowałbym z poślizgami przy wąskich kapciach, bo moje 2 piwotowe w zimę ściskają lepiej niż kumpla tarcze w lato. Więc szosowcy raczej temat siły hamowania szybko opanują. A z ciekawostek cieniarkowych mogę tylko powiedzeć że jak kiedyś  zhakowałem za mocno na wilgotnej jezdni to z zablokowanymi kołami wykonałem skręt podobny do takiego na łyżwach - rower przechyliłem a on zamiast wpaść w boczny uślizg i przewrócić się, skręt posłusznie wykonał i po chwili jechałem już normalnie :0)
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 21 Mar 2012, 16:24:32
W każdym razie nie panikowałbym z poślizgami przy wąskich kapciach, bo moje 2 piwotowe w zimę ściskają lepiej niż kumpla tarcze w lato.

Z ciekawości: jakie to były tarcze? Przyda mi się do odwiecznej dysputy ze Stormem, że nie wszystko złoto, co tarcza ;)


Więc szosowcy raczej temat siły hamowania szybko opanują.

Co do tego nie mam wątpliwości, że fachowcy sobie poradzą. Boję się raczej o tych wszystkich modnisiów co się lansują na kurierów ;)
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Bear w 22 Mar 2012, 10:10:06
tarcze jakieś mechaniczne przy kellisie, sprawdzę jak będę miał okazję. Generalnie mocno się zdziwiłem że to taka cienizna. A modnisiów Darwin wyeliminuje. Po za tym przy 17 km/h to ciężko otb zrobić. A poza tym jak to, hipsterskie ostre z tarczą? tarcza jest zbyt mainstrimowa.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 22 Mar 2012, 14:20:19
tarcze jakieś mechaniczne przy kellisie, sprawdzę jak będę miał okazję. Generalnie mocno się zdziwiłem że to taka cienizna.

W zasadzie nie musisz, tyle mi w zupełności wystarczy - mechaniczne, tarczowe, cienizna. Dzięki ;)
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: adriansocho w 23 Mar 2012, 15:51:35
Raffi, od razu uprzedzam, że będę bronił honoru tarcz mechanicznych - są takie, co działają. Czyli, tak jak w przypadku różnych innych części, nie można uogólniać na podstawie najtańszego modelu dostępnego na rynku:)
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: em c w 09 Gru 2015, 18:15:50
Skoro znalazłem temat, to w ramach kroniki: w tym roku były już testowane, UCI dość niedawno ogłosiło, że od stycznia 2016 będzie można używać tarcz w pro-peletonie.

http://www.cyclingnews.com/news/uci-approves-widespread-disc-brakes-use-in-2016-professional-peloton/
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Raffi w 09 Gru 2015, 20:05:10
Raffi, od razu uprzedzam, że będę bronił honoru tarcz mechanicznych - są takie, co działają.

Jasne, dobrze wspominam np. BlackBoxy. Ale generalnie tarcza mechaniczna ma tą samą słabą stronę co mechaniczna V-ka - linke. Ona jest najsłabszym ogniwem, więc cudów nie ma. Jak ktoś chce czegoś o poziom lepszego, to niestety tylko hydraulika wchodzi w gre.
Tytuł: Odp: Tarczówki w szosówkach
Wiadomość wysłana przez: Franc w 10 Gru 2015, 10:18:04
Raffi: ja tam na swoje BB7 z przodu nie narzekam, hamuje dobrze.