Autor Wątek: 23 maja, 18:00, ul. Czerska 8/10 - debata na temat rowerowego sukcesu Sewilli  (Przeczytany 20899 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kocio

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 159
  • Płeć: Mężczyzna
  • "Rower to jest świat!" [L. Janerka]
Witam wszystkich!

To mój pierwszy post na tym forum, więc się krótko przedstawię - jestem linuksiarzem, na masę wybrałem się tylko raz (zdaje się 25 czerwca 2010), ale od ponad roku niemal codziennie jeżdżę rowerem - typu miejskiego, bo lubię wygodę, obrzydło mi wyginanie w kabłąk i nie potrzebuję fafnastu biegów. Jazda ulicami mnie już nie przeraża, ale jak nie znam trasy i nie wiem gdzie zakręcić albo zmienić pas, to jeszcze mam stresa. :)

***

Na spotkanie wpadłem z ciekawości i czuję po nim spory niedosyt. Prezentacja - pyszne zdjęcia, rzeczowe podsumowanie, świetny przykład. Panel dużo gorzej - wprawdzie na początku wszyscy jak jeden mąż zapewnili, że osiągnięcie poziomu Sewilli jest wykonalne, ale to tylko wskaźnik optymizmu, bo nie zauważyłem planu, jak do tego miałoby dojść.

Pan Bielecki mówił wyraźnie i kwieciście, ale z jego słów biła głównie krytyka, a nie jawiła się żadna droga do celu. Najlepiej słuchało mi się pana Legierskiego - też mówił jasno, ale bez tego zacietrzewienia. Niestety on też nie miał dużo do powiedzenia o sprawach komunikacyjnych, a mówił raczej od  strony praktyki wprowadzania zmian na poziomie miasta. Słusznie natomiast skontrował innego dyskutanta, który chciał, żeby obywatele proponowali od razu zmiany systemowe - Legierski zauważył, że obywatele nie muszą się znać na inżynierii drogowej ani organizacji pracy urzędu i zupełnie naturalne jest, że ograniczają się tylko do konkretnych uwierających ich przykładów.

Ten sam dyskutant zresztą (nie pomnę nazwiska, a w zaproszeniu nie podano nazwisk :( ) zaskoczył wszystkich stwierdzeniem, że jest nieźle, bo z jego badań z czerwca 2011 wynika, że w Warszawie aż 7% mieszkańców jeździ rowerem codziennie... Po spotkaniu wziąłem broszurkę z raportem miasta za rok 2011 (chyba "Warszawski raport rowerowy 2011") i faktycznie, tam taka statystyka była - z tym, że najwyraźniej coś jest z nią nie tak, bo w ciągu ostatnich kilku lat te procenty sobie fluktuują - raz było 3%, potem 6%, potem pewnie 4%... Widać, że one nie odzwierciedlają widocznego gołym okiem wzrostu ruchu rowerowego w mieście - nawet nie układają się w żaden trend. No ale to dygresja, ale podejrzewam, że wszyscy byli ciekawi skąd on to wziął.

Dyrektor reprezentujący miasto także nie tchnął nawet urzędowym optymizmem - głównie wskazywał na trudności w przepychaniu rozwiązań. Trochę to może być zrozumiałe, bo jak zrozumiałem miasto ma rozproszone zasoby i żadnego spójnego ciała pilnującego "roweryzacji", więc pewnie też ma poczucie braku wizji. Prowadząca oznajmiła, że zapraszali na spotkanie najwyższych urzędników miejskich i spadło do jego szczebla, co MSZ raczej świadczy o tym, że miasto nie zawraca sobie tym problemem głowy nawet wizerunkowo - na pewno lepiej by wyglądało, gdyby do siedziby opiniotwórczej Wyborczej przyszedł jakiś wiceprezydent chociaż.

Słowem - czas nie był zupełnie stracony, bo dowiedziałem się gdzie konkretnie jest największa blokada rozwoju (brak koordynacji i rozproszenie kwestii rowerów po etatach i półetatach w dzielnicach), ale to odkrycie nie zbliża nas do Sewilli. Już więcej sobie obiecuję po uruchomieniu systemu roweru miejskiego: siła 1000 rowerów - i to w centrum! - moim zdaniem wymusi zmiany, choć niestety metodą szokową. Niecierpliwie czekam sierpnia.

Ale bardzo się cieszę, że ten przykład Sewilli wypłynął. W długi weekend jeździłem rowerem po Berlinie i choć oczywiście nie wszystko jest tam idealnie (czasem kostka lub korzenie pod asfaltem, niewystarczające oznakowanie tras, w kilku miejscach rozbite butelki na ścieżkach, czego w Warszawie nie widziałem), to zawsze można pokazać konkrety i zapytać jakie byłyby problemy z wdrożeniem czegoś podobnego.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Pan Bielecki mówił wyraźnie i kwieciście, ale z jego słów biła głównie krytyka, a nie jawiła się żadna droga do celu.

I to jest chyba problem Pana Bieleckiego. Można powiedzieć wszystko - że się zrobi obwodnice w 3 lata, dwa mosty, siec dróg rowerowych i wprowadzi dobrobyt. Ale dobrze byłoby też odpowiedzieć JAK się to zamierza zrobić. Ktoś na pewno zapyta ;)


Ten sam dyskutant zresztą (nie pomnę nazwiska, a w zaproszeniu nie podano nazwisk :( )
zaskoczył wszystkich stwierdzeniem, że jest nieźle, bo z jego badań z czerwca 2011 wynika, że w Warszawie aż 7% mieszkańców jeździ rowerem codziennie... Po spotkaniu wziąłem broszurkę z raportem miasta za rok 2011 (chyba "Warszawski raport rowerowy 2011") i faktycznie, tam taka statystyka była - z tym, że najwyraźniej coś jest z nią nie tak, bo w ciągu ostatnich kilku lat te procenty sobie fluktuują - raz było 3%, potem 6%, potem pewnie 4%... Widać, że one nie odzwierciedlają widocznego gołym okiem wzrostu ruchu rowerowego w mieście - nawet nie układają się w żaden trend. No ale to dygresja, ale podejrzewam, że wszyscy byli ciekawi skąd on to wziął.

Jego nazwisko to Domaradzki. A statystyki miejskie to bym w ogóle z przymrużeniem oka traktował. 311 km dróg rowerowych jest tak samo wiarygodne jak te 7%.

A akurat pomiary potoków ruchu można bardzo łatwo zafałszować, nawet zupełnie niechcący. Wiem, bo parę razy robiłem pomiary i wiem, że wyniki potrafią się drastycznie różnić zależnie od pogody (nie tylko tej realnej, ale też tej prognozowanej), pory roku, miesiąca, dnia tygodnia, wydarzeń w okolicy (np fala powodziowa wywróciła mi kiedyś do góry nogami pomiary), wybranego miejsca, godzin, czy nawet sposobu dokonywania pomiaru.

Aby wyniki były miarodajne, muszą być dokonywane w podobnych warunkach, w wielu miejscach naraz. Aby były porównywalne w skali rok do roku, muszą być dokonywane w identyczny sposób cały czas, a tak w przypadku Warszawy nigdy nie było.


miasto nie zawraca sobie tym problemem głowy nawet wizerunkowo

Tak, to dla mnie najważniejszy wniosek. Hanna Gronkiewicz i cała "góra" leje na rowerzystów i nawet nie zamierza udawać, że pada deszcz.


Już więcej sobie obiecuję po uruchomieniu systemu roweru miejskiego: siła 1000 rowerów - i to w centrum! - moim zdaniem wymusi zmiany, choć niestety metodą szokową. Niecierpliwie czekam sierpnia.

Ja też, ja też.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline jerzy1234

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 697
  • Płeć: Mężczyzna
Jako niepoprawny politycznie jednak daję głos na Bieleckiego który to najlepiej wyjaśnił problemy związane z niemożnościami urzędniczymi w sprawach rowerowych. Pan po lewej który przez większość  uznany został za najbardziej merytoryczny , utkwił mi tylko w pamięci ,ze on  "czuje się niekomfortowo" jak z widowni padły konkretne pytania . Czy ktoś mu nie powiedział że skoro już jest przy "korycie" to nie będzie łatwo i różowo ? Bagatelizowanie drobnych pytań też nie jest najlepszym pomysłem i zamulanie górnolotną polityką prostych spraw nie pomaga mi zrozumieć ludzi którzy tylko mądrze gadają a efekty z roku na rok coraz to gorsze . Biorą za swoją pracę ponad 10- krotnie wyższe zarobki niż  ja  a nie pomagają społeczeństwu a wręcz szkodzą i tworzą coraz to większe bariery między sobą a społeczeństwem które ich opłaca.Najprościej konkurenta obrzucić inwektywami -że demagog i populista ,i dalej siedzieć "na grzędzie" i udawać że jest dobrze i gdyby dostali władzę absolutną to byłoby jeszcze lepiej (dla kogo?)Szkoda że do końca się nie obraził i nie odszedł -rowery by nie miały by racji bytu bez jego poświęcenia?Tłumaczenie się problemami procedur nie powinien obchodzić zwykłego zjadacza chleba ,został wybrany na stanowisko napisał kwieciste CV  i skoro nie daje rady lub nie potrafi lub nie chce ,to jest demokracja może "abdykować". Ja jak czegoś nie potrafię to kierownik każe mi "na miotle jeździć" lub zasada prosta - " d...noga i brama" . W zderzeniu obu Panów stawiam na Bieleckiego.

Rano1

  • Gość
Kilka procent na pewno jeździ rowerem, może nie codziennie, ale przez większą część tygodnia, jak ja. Mówimy oczywiście o 7-8 miesiącach roku, bo ekstremalnej jazdy po zaspach i lodzie nie wliczam.

Chyba pod 2005 roku zacząłem jeździć regularnie do pracy na rowerze. Nie wiem, czy tu pisałem, ale w okresie jesiennej słoty (temp.10C plus regularny deszcz), mijałem wiele osób na rowerze - w 90% były to w pelerynach kobiety w dojrzałym wieku a nie faceci !
Pomimo permanentnego ignorowania nas przez władze miejskie (chociażby przypomnę niedawną wypowiedź Rzecznika ZDM "o niepotrzebnych w Warszawie śluzach rowerowych, bo rowerzyści mają swoje jezdnie"), coraz więcej osób spotykam na rowerach przebijając się przez Warszawę.

Offline wit

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 281
  • Płeć: Mężczyzna
Widzę, że wątek zamienił się w ogólną dyskusję o sytuacji rowerzystów w Warszawie.
W prezentacji z Sewilli zabrakło mi jednej informacji: czy i w jakim stopniu zmniejszyło się stężenie gazów spalinowych w powietrzu. Wspominam, bo akurat bardzo mi to leży na sercu. Ostatnio często dojeżdżam do pracy w Warszawie z Otwocka i bardziej niż tłok na ulicach dopieka mi smród spalin.
Co do Bieleckiego... Gość jest tak zdefiniowany politycznie, że trudno mi uwierzyć w jego "działaczowskie" zdolności. Z jego wczorajszego występu najbardziej zapamiętałem populistyczne czepianie się pojęcia "wola polityczna". Mało treści, dużo lansu i popisywania się pustą retoryką.
A krytyka władz Warszawy oczywiście zasłużona. Mogę tylko napomknąć (bo cieszyć się nie ma z czego), że są miasta, w których jest duuużo gorzej - 3 lata przemieszkałem kiedyś w Olsztynie: tam poza tym, że mało co się tworzy, to jeszcze władze maniakalnie stawiają na ulicach zakazy jazdy na rowerze.
« Ostatnia zmiana: 24 Maj 2012, 22:32:16 wysłana przez wit »

Offline jack

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 10
W prezentacji z Sewilli zabrakło mi jednej informacji: czy i w jakim stopniu zmniejszyło się stężenie gazów spalinowych w powietrzu.
Spróbuję się o to dopytać. Na teraz - wiem że dzięki wyrzuceniu samochodów z Avenida de la Constitución nie trzeba już czyścić fasady katedry z czarnego nalotu, którym pokrywała się za sprawą czterech pasów ruchu biegnących u jej podnóża ;-)

Przy okazji - w debacie nie brał udziału p. Domaradzki, lecz p. Andrzej Brzeziński
(tu jest pełna lista panelistów http://www.zm.org.pl/?a=voca_debata_sewilla-125 )

Jako pomysłodawca debaty bardzo się cieszę z tak licznych, obszernych i rzeczowych komentarzy, dziękuję za nie i za obecność. Gdyby ktoś z Was miał ochotę zebrać wyrażane tu opinie w jedną syntetyczną całość, to chętnie opublikujemy to na stronie ZM jako relację z wydarzenia. Brakuje nam mocy przerobowych, a warto by został ślad po tym wydarzeniu.

Również dostrzegłem mankamenty spotkania, ale apelowałbym, abyśmy się nimi nie zniechęcali, lecz starali by kolejne były lepsze. Bo zgodzicie się chyba, że warto następne takie dyskusje organizować.

Pierwszy i główny wniosek, jaki mi się nasunął, to brak podobnych okazji do dialogu rowerzystów z władzami. Dlatego poruszano tyle problemów lokalnych i indywidualnych. Wcześniej po prostu nie było na to okazji. A na co dzień doświadczamy tylu powodów do frustrujących narzekań, które nie mają żadnego ujścia, że trudno się dziwić że to poczucie lekceważenia odreagowuje się w napastliwym tonie kierowanym do urzędnika. Spostrzeżenia te na gorąco przekazałem p.dyrektorowi BDIK (w obecności dyrektora Centrum Komunikacji Społecznej) licząc że wyciągną z tego jakieś wnioski. Na sali był też zastępca dyrektora gabinetu prezydenta, może następnym razem przyjdzie nie tylko na widownię?

Offline kocio

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 159
  • Płeć: Mężczyzna
  • "Rower to jest świat!" [L. Janerka]
Również dostrzegłem mankamenty spotkania, ale apelowałbym, abyśmy się nimi nie zniechęcali, lecz starali by kolejne były lepsze. Bo zgodzicie się chyba, że warto następne takie dyskusje organizować.

No jasne, że warto! I bardzo dziękuję organizatorom, że się podjęli takiego zadania - podziękowania to rzecz niby oczywista, ale przez to łatwo o niej zapomnieć.

Pierwszy i główny wniosek, jaki mi się nasunął, to brak podobnych okazji do dialogu rowerzystów z władzami. Dlatego poruszano tyle problemów lokalnych i indywidualnych. Wcześniej po prostu nie było na to okazji. A na co dzień doświadczamy tylu powodów do frustrujących narzekań, które nie mają żadnego ujścia, że trudno się dziwić że to poczucie lekceważenia odreagowuje się w napastliwym tonie kierowanym do urzędnika. Spostrzeżenia te na gorąco przekazałem p.dyrektorowi BDIK (w obecności dyrektora Centrum Komunikacji Społecznej) licząc że wyciągną z tego jakieś wnioski. Na sali był też zastępca dyrektora gabinetu prezydenta, może następnym razem przyjdzie nie tylko na widownię?

Ja nawet nie wiem, jak wyglądają kontakty cyklistów z władzami stolicy; teraz podejrzewam, że głównie "urzędowo", tzn. ktoś cierpliwy z własnej inicjatywy lub podparty środowiskiem wysyła pismo i władze z nim korespondują (i załatwiają albo nie  :) ).

Natomiast zdaje mi się, że zawsze będą dwa typy dyskusji - jedni szarpią się bezpośrednio o jakąś konkretną sprawę (taktycznie), a drudzy widzą rzeczy bardziej systemowo i są w stanie poświęcić bieżące korzyści w zamian za skupienie się na rozwiązaniach pośrednich, które załatwią więcej spraw hurtem (strategia). Mnie jest bliższa ta druga postawa i myślę, że takie spotkania byłyby dzięki temu bardziej efektywne. Dlatego byłem niezadowolony z wymiany zdań o "zmodernizowaną" ścieżkę na Młocinach, choć oczywiście rozumiem, że - tak jak piszesz - te niezałatwione drobne sprawy gdzieś w ludziach buzują i nawet się temu nie dziwię.

Gdyby to spotkanie okazało się niewypałem (choć MSZ tak nie było) to i tak warto szukać kontaktu bardziej komunikatywnego niż tylko wymiana pism. Aktywność rowerowa Wyborczej sprzyja temu - moim zdaniem to klasyczny przykład na społeczną rolę prasy - a że jest jeszcze ZM czy WMK, czyli jakieś struktury reprezentujące środowisko, to jest nawet z kim rozmawiać strategicznie. Szkoda, że (jak widać) władze jeszcze nie są gotowe do wystawienia swojej reprezentacji. Ale mam nadzieję, że w atmosferze zapotrzebowania i nagłośnienia takowa się w końcu wyklaruje.

Zastanawiam się, czy nie warto by było przygotować grunt pod rozwój dyskusji z władzami i pomóc im ogarnąć problem infrastruktury rowerowej w centrum, skoro wiemy, że już za chwileczkę, już za momencik, uderzy ich w twarz problem 1000 rowerów. Myślę o tym, żeby jak najszerzej puścić środowiskowe propozycje dla tej dzielnicy - czy dla Śródmieścia wyklarował się taki 10-punktowy plan i czy był prezentowany władzom? Moje rozumienie jest takie, że ten gest mógłby ich jasno przekonać, że ktoś myśli strategicznie i ułatwia im ustalenie priorytetów od czego zacząć. Nie jestem "insiderem" i nie znam wszystkich subtelności, więc ten pomysł może nie być sensowny z różnych względów, ale lepiej głupio zaproponować niż przeoczyć okazję. :)

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
Aby wyniki były miarodajne, muszą być dokonywane w podobnych warunkach, w wielu miejscach naraz. Aby były porównywalne w skali rok do roku, muszą być dokonywane w identyczny sposób cały czas, a tak w przypadku Warszawy nigdy nie było.

Nie są robione? To po co swój cenny czas traciłem i od bladego świtu stałem jak ten U-12b na Międzyparkowa X Słomińskiego?  ;)

Przed debatą zrodził mi się pewien pomysł. W trakcie debaty utwierdziłem się w przekonaniu, że jest dobry. W innym wątku poddam go pod dyskusję, aby tutaj nie śmiecić.

Prezentacja bardzo dobra. Debata mierna na zasadzie: "i wszyscy zgadzają się ze sobą a będzie nadal tak, jak jest".

BTW: witaj Kocio! Miło Cię tu widzieć! :-)
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Aby wyniki były miarodajne, muszą być dokonywane w podobnych warunkach, w wielu miejscach naraz. Aby były porównywalne w skali rok do roku, muszą być dokonywane w identyczny sposób cały czas, a tak w przypadku Warszawy nigdy nie było.

Nie są robione? To po co swój cenny czas traciłem i od bladego świtu stałem jak ten U-12b na Międzyparkowa X Słomińskiego?  ;)

Ja mówiłem o badaniach miejskich. Jak ktoś liczy ruch w listopadzie, i to na podstawie ankiet telefonicznych, to jaki może być wynik?

A później raz policzyli ruch "w sezonie", też nie wiadomo do końca gdzie i jak. I próbują na podstawie porównania danych z sezonu z danymi z listopada wyciągać wnioski, że jest 7% i gigantyczny wzrost.

To już nawet nie jest niekompetencja. To jest ośmieszanie się.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline `L`

  • Stały uczestnik
  • ***
  • Wiadomości: 483
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nie jeżdżę szybko. Jeżdżę dokładnie.
To już nawet nie jest niekompetencja. To jest ośmieszanie się.

Brzytwa Hanlona znowu? :) A jeśli to jednak jest celowe?

Czy pomiary robione przez ZM nie pokazują powolnego, stabilnego wzrostu?

A teraz pomiary o których piszesz: duże fluktuacje -> duży błąd -> można dowolnie opisywać wyniki, zależnie od chwilowej potrzeby.
"governments will use whatever technology is available to them to combat their primary enemy - which is their own population" - Noam Chomsky

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Czy pomiary robione przez ZM nie pokazują powolnego, stabilnego wzrostu?

Pokazują i to jest fenomen, że ruch rowerowy rośnie nie za sprawą zmian w mieście, ale wbrew działaniom władzy miasta, która robi niewiele, a czasem wręcz utrudnia.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline qwerJA

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 301
  • Płeć: Mężczyzna
A tymczasem w Warszawie po staremu, czyli urzędnicy żyją w swojej rzeczywistości.
Tylko by coś usuwali, kasowali, planowali i pisali ekspertyzy.

http://www.wandanowicka.eu/praca-w-sejmie/wydarzenia/197-odpowiedz-w-sprawie-pasow-jezdni-przeznaczonych-dla-autobusow-i-rowerow.html
Tomek jestem

" Warszawa to piękne miasto,
   tylko ludzie są . . .  "

Offline kocio

  • Uczestnik
  • **
  • Wiadomości: 159
  • Płeć: Mężczyzna
  • "Rower to jest świat!" [L. Janerka]
A tymczasem w Warszawie po staremu, czyli urzędnicy żyją w swojej rzeczywistości.
Tylko by coś usuwali, kasowali, planowali i pisali ekspertyzy.

http://www.wandanowicka.eu/praca-w-sejmie/wydarzenia/197-odpowiedz-w-sprawie-pasow-jezdni-przeznaczonych-dla-autobusow-i-rowerow.html

A jak to wygląda w innych miastach (zdaje się w Londynie)? Czy tam też buspasy mają po 4,5 m, czy ruch jest porównywalny itp.?

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
W innych miastach, nawet w Polsce, wpuszcza się rowery na buspasy nawet węższe niż 4,5m.

Liczy się długość buspasa. Jak rower "zablokuje" autobus na buspasie liczącym 300-400m (a taką długość mają odcinki buspasów w Warszawie i taka jest średnia odległość między przystankami) to autobus złapie... jakieś 60s opóźnienia ;)

Dlatego robienie dramatu z tego wszystkiego jest śmieszne. Często nawet powoli jadący cykliści wyprzedzają dziś autobusy, bo te mają po drodze przystanki.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline qwerJA

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 1 301
  • Płeć: Mężczyzna
Podsumowując, dla mnie ta debata pokazała jedynie że jesteśmy u progu bardzo długiej drogi i nie mamy bladego pomysłu jak na nią wkroczyć  :(

Ktoś coś o czymś mówi, czasem coś się zrobi dla rowerzystów  (na prośbę ich samych ), padnie kilka demagogicznych komentarzy i tyle.

Wiemy, albo udajemy że wiemy gdzie mamy iść, ale nie wiemy jak. . .
Tomek jestem

" Warszawa to piękne miasto,
   tylko ludzie są . . .  "