Autor Wątek: Autmatyczne samochody  (Przeczytany 2686 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ar2r

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 60
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ar2r - czytaj Artur
Autmatyczne samochody
« dnia: 22 Cze 2013, 14:21:58 »
Kiedyś roboty miały problemy z chodzeniem, a teraz ...  8) http://ujarani.com/135881
Jestem niespotykanie spokojny, do czasu !
I proszę nie zwracać się do mnie per Pan, bo to mnie postarza.
;)

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Cze 2013, 14:41:52 »
Kiedyś roboty miały problemy z chodzeniem, a teraz ...  8) http://ujarani.com/135881

Teraz też mają.

I z jeżdżeniem na rowerze mają. Zwróć uwagę, że rower jedzie po idealnie równej i płaskiej powierzchni. Już nie mówię o tym, że powierzchnia jest spora (nie jest to wąski DDR) i nie ma na niej innego ruchu ;)

Przed programistami jeszcze długa droga zanim taki robot będzie mógł ruszyć sam na miasto - czy to pieszo, na rowerze, czy jako automatyczny kierowca.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline maciek_slon

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 46
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #2 dnia: 26 Cze 2013, 19:33:34 »
Jako automatyczny kierowca w rozumieniu humanoid siedzący w typowym samochodzie owszem, ale zrobotyzowane samochody to już "dzisiejszość" jest :-) One na szczęście zwracają uwagę na rowerzystów w tak samo znakomitym stopniu jak na pieszych i inne pojazdy, a więc poruszają się zdecydowanie bezpieczniej od ludzi.

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #3 dnia: 26 Cze 2013, 19:52:16 »
Jako automatyczny kierowca w rozumieniu humanoid siedzący w typowym samochodzie owszem, ale zrobotyzowane samochody to już "dzisiejszość" jest :-) One na szczęście zwracają uwagę na rowerzystów w tak samo znakomitym stopniu jak na pieszych i inne pojazdy, a więc poruszają się zdecydowanie bezpieczniej od ludzi.

Przynajmniej do czasu aż nie przetrze się kabelek, nie spali się jakiś czujniczek, czy nieuszkodzi inny element systemu ;-)
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline maciek_slon

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 46
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #4 dnia: 26 Cze 2013, 19:56:00 »
Ten argument jest inwalidą :-) Dokładnie te same problemy są dziś w normalnych samochodach, ilość elektroniki przez wprowadzenie komputerowego sterowania, wbrew pozorom, wcale nie wzrosła znacząco. Za to taki kierowca nigdy nie pojedzie pod wpływem, nie zagapi się na przechodzące dziewczyny, nie zajmie się telefonem, nie straci z pola widzenia drogi w czasie zmiany stacji radiowej itp itd :-) Samolotów na autopilocie chyba się nie boisz? :-)
« Ostatnia zmiana: 26 Cze 2013, 20:01:27 wysłana przez maciek_slon »

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #5 dnia: 26 Cze 2013, 20:47:46 »
Przed programistami jeszcze długa droga zanim taki robot będzie mógł ruszyć sam na miasto - czy to pieszo, na rowerze, czy jako automatyczny kierowca.
Nie przed programistami, bo ci tutaj całkiem nieźle się spisują. Problemem jest brak wiedzy na temat mechanizmu utrzymywania równowagi na rowerze. Szkopuł w tym, że ujemne sprzężenie utrzymujące nas w pionie pochodzi nie tylko od błędnika (akcelerometru w przypadku robota), bo wtedy jechalibyśmy tak, że policja co chwilę kazałaby każdemu rowerzyście dmuchać w alkomat. Pochodzi z wyuczonego schematu i właśnie tego do tej pory nie uchwycono. W robotach są tylko mniej lub bardziej koślawe próby stworzenia czegoś, co daje podobne efekty. Ale tragedii też nie ma. Festo zrobiło swojego SmartBirda praktycznie w całości właśnie kopiując działanie prawdziwego ptaka. Nawet jeśli działamy na sprzężeniach zwrotnych od czujników nie jest źle - vide BigDog.

Przynajmniej do czasu aż nie przetrze się kabelek, nie spali się jakiś czujniczek, czy nieuszkodzi inny element systemu ;-)
Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że kierowca też działa tylko do czasu, gdy nie dostanie zawału ;).

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #6 dnia: 26 Cze 2013, 22:23:06 »
Ten argument jest inwalidą :-) Dokładnie te same problemy są dziś w normalnych samochodach

I dlatego jeżdżę starym gratem, gdzie najbardziej zaawansowaną elektroniką jest radio, które zresztą jest chyba jedynym wyposażeniem dodatkowym tego auta. Dzięki temu unikam tej elektroniki i problemów z nią związanych.

Anegdoty o tym jak kumpel z elektronicznym kluczykiem jechał w pełni sprawnym mechanicznie autem do ASO na lawecie, jak przez tydzień nie mógł zamknąć auta, albo jak mu wypaliła poduszka powietrzna podczas jazdy, pozwolę sobie zostawić na inną okazję, a skończę krótkim stwierdzeniem: Każdy nowy system, element, funkcja, czy gadżet zepsuje się kiedyś w najmniej odpowiednim momencie, dlatego im mniej tym lepiej dla niezawodności.


Za to taki kierowca nigdy nie pojedzie pod wpływem, nie zagapi się na przechodzące dziewczyny, nie zajmie się telefonem, nie straci z pola widzenia drogi w czasie zmiany stacji radiowej itp itd :-)

Niestety dotychczasowe eksperymenty z automatyzacją i zastępowaniem kierowców nie budzą mojego zaufania:

http://youtu.be/aNi17YLnZpg
http://youtu.be/hqm58JVF6fA
http://youtu.be/BYY7OfQ4-5A

Kiedyś to pewnie dopracują, ale póki co to jeszcze nie jest technologia, której bym ufał.


Samolotów na autopilocie chyba się nie boisz? :-)

Nie ufałbym automatycznemu pilotowi tak do końca, jeżeli o to pytasz. Zresztą chyba nikt tak do końca im nie ufa, skoro w kabinie wciąż siedzi co najmniej dwóch ludzi, a samoloty i ich systemy przechodzą dalece bardziej dokładne kontrole techniczne niż jakiekolwiek auto.

Już nie mówiąc o tym, że ruch powietrzny jest o wiele mniej skomplikowany i nieprzewidywalny niż ruch drogowy. Co zresztą doskonale widać po technologii - bezzałogowe, zautomatyzowane samoloty są już w produkcji seryjnej od dekady, a pierwsze automatyczne piloty w seryjnych samolotach to już ze 40 czy 50 lat mają na karku. Tymczasem systemy samochodowe są wciąż w fazie beta, obejmują tylko wybrane aspekty jazdy autem (np automatyczne parkowanie, czy automatyczne hamowanie) i wcale nie są bezbłędne.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #7 dnia: 27 Cze 2013, 00:15:01 »
Pragnę zauważyć, że przedstawione filmy nie przedstawiają systemu kierowania samochodem, tylko system hamujący w razie wykrycia przeszkody. Takie coś, co stanowi dodatkową linię obrony na wypadek, gdyby kierowca zapomniał wcisnąć hamulec. Pięciodziewiątkowa skuteczność nie jest priorytetem w przypadku takich rozwiązań.

Nie ufałbym automatycznemu pilotowi tak do końca, jeżeli o to pytasz. Zresztą chyba nikt tak do końca im nie ufa, skoro w kabinie wciąż siedzi co najmniej dwóch ludzi, a samoloty i ich systemy przechodzą dalece bardziej dokładne kontrole techniczne niż jakiekolwiek auto.
W kabinie siedzą piloci, bo żaden autopilot nie jest przygotowany do obsługi nietypowych sytuacji. Do tego potrzeba inteligencji, adaptacji do nowej sytuacji. Maszyny potrafią to w bardzo ograniczonym zakresie. W przypadku samochodu nie istnieje taka potrzeba, bo i tak nie ma czasu na myślenie. Człowiek jest też potrzebny do wykonania trudnych czynności, jak lądowanie. Samochodem nie lądujesz.

Ale samoloty to jedno. Wszystko w około jest sterowane przez elektronikę, która "podejmuje decyzje". Sprzęt w szpitalach, linie kolejowe, system IDS, każda większa sieć, coraz częściej zautomatyzowana produkcja. I to działa! Jeżeli sterowanie zawodzi, to zwykle nie z powodów ograniczeń technicznych obecnej technologii, lecz z powodu decyzji biznesowych - konsument nie jest zainteresowany dobrej jakości produktem, więc nie opłaca się takowego robić.

Zgadzam się z tym, że dużo wody w rzece upłynie, zanim będzie można posadzić komputer za kierownicą. Szczególnie na znanych nam drogach z wiecznie błędnym oznakowaniem, które nawet człowieka ogłupi. Ale to nie możliwości techniczne są tutaj głównym hamulcem.
« Ostatnia zmiana: 27 Cze 2013, 00:19:07 wysłana przez biały »

Offline Raffi

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 6 530
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #8 dnia: 27 Cze 2013, 12:43:13 »
Pragnę zauważyć, że przedstawione filmy nie przedstawiają systemu kierowania samochodem, tylko system hamujący w razie wykrycia przeszkody. Takie coś, co stanowi dodatkową linię obrony na wypadek, gdyby kierowca zapomniał wcisnąć hamulec. Pięciodziewiątkowa skuteczność nie jest priorytetem w przypadku takich rozwiązań.

Och Kapitanie Oczywisty. Przecież właśnie o to mi chodzi, że skoro nie radzimy sobie z dość prostymi systemami "wykryj i zahamuj" to do aut sterowanych w sposób całkowicie automatyczny jeszcze BARDZO daleka droga.

A paradoksalnie najtrudniejszy będzie okres przejściowy - gdzie potulne narzuconym regułom roboty spotykać będą mniej potulnych kierowców łamiących prawo i będą musiały "wykombinować" co z tym fantem zrobić.


Nie ufałbym automatycznemu pilotowi tak do końca, jeżeli o to pytasz. Zresztą chyba nikt tak do końca im nie ufa, skoro w kabinie wciąż siedzi co najmniej dwóch ludzi, a samoloty i ich systemy przechodzą dalece bardziej dokładne kontrole techniczne niż jakiekolwiek auto.
W kabinie siedzą piloci, bo żaden autopilot nie jest przygotowany do obsługi nietypowych sytuacji. Do tego potrzeba inteligencji, adaptacji do nowej sytuacji. Maszyny potrafią to w bardzo ograniczonym zakresie. W przypadku samochodu nie istnieje taka potrzeba, bo i tak nie ma czasu na myślenie. Człowiek jest też potrzebny do wykonania trudnych czynności, jak lądowanie. Samochodem nie lądujesz.[/quote]

Obstawiałbym jednak, że przeciętny kierowca w Warszawie ma do czynienia z większą liczbą sytuacji nietypowych. Ruch lotniczy jest do usrania uporządkowany, żartuje się, że piloci nawet seks uprawiają według checklisty. Przy takim uporządkowaniu praktycznie jedyne co może się wydarzyć by zburzyć ten porządek to awaria techniczna lub inny pilot popełniający błąd.

Ruch drogowy w Polsce to na tle lotnictwa wciąż jeden wielki chaos. Inaczej poruszają się pojazdy, inaczej piesi, a cykliści jeszcze inaczej. Do tego dochodzi ułomne oznakowanie, dziury, remonty, kierowcy z założenia łamiący prawo i stanowiący zagrożenie... i na to wszystko musi reagować automat, jeżeli ma być niezawodny.


Ale samoloty to jedno. Wszystko w około jest sterowane przez elektronikę, która "podejmuje decyzje". Sprzęt w szpitalach, linie kolejowe, system IDS, każda większa sieć, coraz częściej zautomatyzowana produkcja. I to działa!

Owszem, ale to są proste algorytmy, proste decyzje - jak A to zrób to, a jak B to tamto. Komputery to niesłychanie sprawni idioci - umieją podjąć decyzje błyskawicznie, ale decyzję prostą - A czy B. Jak będzie C i tego C nie będzie w programie, to sprzęt zgłupieje! Tylko że C się po prostu nie zdarza.

A na drodze C, D i Z, czyli sytuacje nietypowe, niezgodne z zaprogramowanymi zasadami poruszania się po drodze, przytrafiają się co chwila - a to ktoś zmienia pas bez kierunku, a to się samochód rozkraczył w miejscu gdzie go być nie powinno, a to ktoś wymusza pierwszeństwo... jeździsz po drogach to sam widzisz na pewno ;)



Zgadzam się z tym, że dużo wody w rzece upłynie, zanim będzie można posadzić komputer za kierownicą. Szczególnie na znanych nam drogach z wiecznie błędnym oznakowaniem, które nawet człowieka ogłupi. Ale to nie możliwości techniczne są tutaj głównym hamulcem.

O to mi właśnie chodzi. Komputerowi można zaprogramować zbiór zasad i on będzie jeździł według tych zasad. Ale jak każesz mu improwizować w sytuacji nietypowej, polegnie.
---
Rafał 'Raffi' Muszczynko

WMK, ZM, MdR, XTR, ABS i inne fajne skróty ;-)

Offline maciek_slon

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 46
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Cze 2013, 14:14:16 »
To jeszcze moje dwa grosze ;-)

System wspomagający hamowanie, taki jak przedstawione wcześniej, jest paradoksalnie dość ciężki do wyważenia przy programowaniu. Jako, że jest to pomoc dla kierowcy, który ciągle prowadzi aktywnie auto nie można doprowadzić do sytuacji, w której samochód zacznie hamować w sposób, który kierowcę zaskoczy. Jeżeli kierowca planuje ominąć przeszkodę zamiast hamować a komputer postanowi w tym czasie depnąć po heblach - będzie słabo. Co innego auto, które jedzie całkowicie autonomicznie - hamuje jak chce i kiedy chce.

Google Self Driving Car - autonomiczne cudo stworzone głównie przez Stanforda na podstawie ich jeszcze fajniejszego cudaka, który wygrał zawody DARPA Urban Challenge https://www.youtube.com/watch?v=-xibwwNVLgg przejechał już ponad pół miliona km autonomicznie (miasto, autostrady, parkingi itp) i nie spowodował żadnego wypadku ani kolizji. Raz mu ktoś wjechał w tyłek, raz kierowca w trybie jazdy manualnej wpadł na coś ;P Więc, jak dla mnie, technologia już istnieje i da się kupić. W stanach są już zarejestrowane pierwsze autonomiczne pojazdy.

Tak jeszcze trochę od siebie - szczerze mówiąc to z jednej strony mnie to przeraża że technologia już umie takie rzeczy, z drugiej jest to na tyle fascynujące że zostałem robotykiem ;P

BTW - https://www.youtube.com/watch?v=lOfZLb33uCg
« Ostatnia zmiana: 30 Cze 2013, 14:16:07 wysłana przez maciek_slon »

Offline biały

  • Uzależniony od forum ;-)
  • ****
  • Wiadomości: 600
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Autmatyczne samochody
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Cze 2013, 15:03:24 »
Offtop się robi. Może czas wydzielić nas z tego wątku?

Och Kapitanie Oczywisty. Przecież właśnie o to mi chodzi, że skoro nie radzimy sobie z dość prostymi systemami "wykryj i zahamuj" to do aut sterowanych w sposób całkowicie automatyczny jeszcze BARDZO daleka droga.
Powtórzę jeszcze raz: w przypadku takich systemów zadziałanie w każdej sytuacji nie jest priorytetem, bo jest to system dodatkowy, wspomagający tylko kierowcę, gdyby ten zawiódł. Inżynierowie, którzy zbudowali prezentowany na filmie system, mogliby bez problemu zrobić go tak, żeby puścili 10000 samochodów w różnych kierunkach na plac i wszystkie przejechałyby bez jednej rysy. Problem w tym, że to kosztuje, a żaden nabywca samochodu nie dopłaci od kilku do kilkunastu tysięcy złotych za swoje życie lub zdrowie - nie jest dla niego warte tak ogromnych sum. Życie to nie jest inny kolor lakieru albo ładniejsze koła, żeby ktoś chciał za to płacić. Zatem system musi być dostatecznie tani, czyli musi zostać wyważona jego skuteczność i koszt. Efekt jest taki, że będą się od czasu do czasu podczas testów zdarzały przypadki, że w efektowy sposób zawiedzie.

Owszem, ale to są proste algorytmy, proste decyzje - jak A to zrób to, a jak B to tamto. Komputery to niesłychanie sprawni idioci - umieją podjąć decyzje błyskawicznie, ale decyzję prostą - A czy B. Jak będzie C i tego C nie będzie w programie, to sprzęt zgłupieje! Tylko że C się po prostu nie zdarza.
Ludzie w sytuacjach nagłych to też idioci, ino nie tak sprawni jak maszyny ;).

A na drodze C, D i Z, czyli sytuacje nietypowe, niezgodne z zaprogramowanymi zasadami poruszania się po drodze, przytrafiają się co chwila - a to ktoś zmienia pas bez kierunku, a to się samochód rozkraczył w miejscu gdzie go być nie powinno, a to ktoś wymusza pierwszeństwo... jeździsz po drogach to sam widzisz na pewno ;)
Paradoksalnie to, co wymieniłeś, jest najprostsze do rozwiązania. Dla algorytmu to nie są wcale sytuacje specjalne. Jedna z analizowanych funkcji się zmienia, ale ta zmiana dla algorytmu nie różni się w żaden sposób od dziesiątek analogicznych zmian, które w tym samym czasie wpłyną na jego decyzje, i tysięcy, które wpłynęły na niego w ciągu poprzedniego kwadransa jazdy. To tylko człowiek interpretuje je jako specjalne. Natomiast dla maszyny problemem w tej chwili w zasadzie nie do przeskoczenia jest prosta sytuacja drogowa: sznur samochodów w korku na lewym pasie i skręt w lewo. Któryś kierowca z lewego zostawi kulturalnie dziurę do skrętu, może do upadłego migać światłami i machać rękoma, a komputer i tak będzie stał i blokował cały ruch na swoim pasie. Człowiek z tym nie ma najmniejszego problemu.