Wypadki i potrącenia

[remitent]

Należy pamiętać, że w większości sytuacji, aby doszło do wypadku, potrzeba przewinień OBU UCZESTNIKÓW

Ja mam inne zdanie - potrzeba przewinienia tylko jednego - na przykład w tym przypadku tego skręcającego samochodu. No chyba że rzeczywiście dojdziemy do narracji, że wina była rowerzysty, bo "mógł jechać wolniej" (analogicznie jak wina jest zgwałconej kobiety, bo mogła założyć burkę - w takim razie nie potrzebujemy żadnych przepisów ruchu drogowego - każdy ma jechać tak, aby na wszystko uważać, przed wszystkim wyhamować i dbać o swoją d*pę, a jak się dwóch zderzy - no to wina obydwu pechowców, w końcu mogli siedzieć w domu.

@mp - a czy w ramach szczególnej ostrożności kierowca nie powinien przewidzieć, że rower może skręcić?

[MarioG]

Słaba analogia...

[mp0011]

Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:

- ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudniania komukolwiek ruchu;
- zachować szczególną ostrożność;

Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym ruch jest kierowany.

Pas jest tam bardzo wąski. Wyobraź sobie, że kierowcę puszczał np. autobus. Kierowca nie ma szans zobaczyć rowerzysty zza autobusu zwłaszcza, że tam był dodatkowo zakręt. Rowerzysta też musi myśleć na drodze i brać pod uwagę taką ewentualność. Odrobina wyobraźni nikomu jeszcze nie zaszkodziła.

[rowerozof]

Większej głupoty chyba nie słyszałem.

Dowód z własnej niewiedzy lub niewiary zwykle nie stanowi argumentu

Wyższa prędkośc to wydłużenie drogi hamowania,

truizm.

ograniczenie percepcji kierującego.

A to nieprawda. Że tak napiszę "większej głupoty nie słyszałem" Percepcja jest taka sama, a nawet większa (większe skupienie na jeździe), tylko że ilość bodźców do odebrania jest większa.

Może źle się wyraziłem, percepcja może być taka sama ale jej zakres inny. Jak zostało napisane zawża się kąt widzenia. Jadąc szybko ilosc bodzców dochadzacych ze zwezoinego kąta może być taka sama jak przy małej prędkości i szerokim kącie. Na autostradzie mogę pedzić szybko bo nic mi z boku nie wyskoczy.

Przez zbyt duża prędkość inni uczestnicy ruchu mogą nie zobaczyć wystarczająco wcześnie pędzącego pojazdu.

A, no skoro tak, to oczywistym jest, że na przejazdach DDR zawsze jest winny rowerzysta - wszak może jechać wolniej, a najlepiej jakby szedł piechotą lub został w domu. lol

Nie tłumaczyłem w tym miejscu sytaucji z Tamki tylko wogole wpływ zbyt dużej prędkości.  Jęsli zza zakretu wykoczy ktos z prędkościa 100 km /h zamiast 50km/h to będe miał 2 razy mniej czasu na wykonanie manewru. Często kierowcy nie rozumieją dlaczego są duże ograniczenia. Np na węźle Łopuszańska wjazd do wanny to tylko 60km/h. Ograniczenia prędkości muszą przewidywać sytuację że na jezdni pojazd się zatrzyma np z powodu awarii. Krzywizna wiaduktu czy tunelu ogranicza widoczność, przez co maxymalna prędkość musi być ograniczona.

[remitent]

Ale czym innym jest wyobraźnia, a czym innym odpowiedzialność. Zapewne 90% poszkodowanych mogło by uniknąć wypadku, stosując odpowiednio większą dozę wyobraźni i ostrożności, ale to w żaden sposób nie implikuje ich winy.

Odnośnie przykładu z autobusem - nie widzę, nie jadę, a nie "nie widzę, więc jadę" - jeśli autobus mi zasłania, to nie przejeżdżam, albo przejeżdżam tak, aby w każdej chwili się zatrzymać.

[fottoman]

Ale czym innym jest wyobraźnia, a czym innym odpowiedzialność. Zapewne 90% poszkodowanych mogło by uniknąć wypadku, stosując odpowiednio większą dozę wyobraźni i ostrożności, ale to w żaden sposób nie implikuje ich winy.

Odnośnie przykładu z autobusem - nie widzę, nie jadę, a nie "nie widzę, więc jadę" - jeśli autobus mi zasłania, to nie przejeżdżam, albo przejeżdżam tak, aby w każdej chwili się zatrzymać.

no właśnie tam tak jest że mało co widać zza autobusu furgonetki czy ciężarówki,

jak dojeżdżam do pasów czy skrzyżowań staję na pedałach aby być wyżej i patrze nad dachami czy może ktoś lub coś się konfliktowego nie pojawi,
a jak jest coś duże to zawsze mocno zwalniam, patrząc czy mi ktoś z kolegów rowerzystów w tylne koło nie wjedzie

[mp0011]

Ale czym innym jest wyobraźnia, a czym innym odpowiedzialność.

OK. Ale wyobraźnia na drodze = przewidywanie zagrożeń = zachowanie szczególnej ostrożności.
Brak wyobraźni = brak szczególnej ostrożności = (współ)odpowiedzialność za zdarzenie.

[remitent]

Nadal się nie zgodzę - zachowanie szczególnej ostrożności ma na celu przejechanie przez dany trudny fragment drogi zgodnie z przepisami (np. ustąpienie komuś pierwszeństwa) i ma uniemożliwić tłumaczenie się sprawcy "niewidzeniem" (np. "jechałem 50km/h i nie mogłem zauważyć tego pieszego dochodzącego do przejścia" - mogłeś i musiałeś, ponieważ miałeś zastosować szczególną ostrożność). Nie można przypisywać komuś winy dlatego, że jadąc zgodnie z przepisami nie zachował szczególnej ostrożności i *ktoś inny* spowodował wypadek. Sam brak szczególnej ostrożności nigdy nie jest przyczyną wypadku, ponieważ wymagane jest jeszcze do tego złamanie innego przepisu.

Rozumiem, że wg Ciebie przy zderzeniu się pojazdów wymuszający pierwszeństwo ma powiedzmy 70% winy, wymuszony ma 30% winy, ale to tak nie działa, z czego się raczej cieszę.

[mp0011]

Rozumiem, że wg Ciebie przy zderzeniu się pojazdów wymuszający pierwszeństwo ma powiedzmy 70% winy, wymuszony ma 30% winy, ale to tak nie działa, z czego się raczej cieszę.

Oczywiście w większości przypadków nie.
Ale są sytuacje, gdzie tak będzie, będą też takie, gdzie "wymuszający" nie będzie winny.
Wszystko zależy od okoliczności.

Jakby rowerzysta zjeżdżał bez świateł w nocy to też byłaby 100% wyłączna wina kierowcy?

Nie można przypisywać komuś winy dlatego, że jadąc zgodnie z przepisami nie zachował szczególnej ostrożności i *ktoś inny* spowodował wypadek.

A kto w takim razie jest winny wypadkowi który opisałem wcześniej - DdR obok jezdni po prawej stronie, rowerzysta skręca w lewo na przejazd dla rowerów nagle, prosto pod autobus? Winny jest kierowca autobusu który nie ustąpił pierwszeństwa, czy rowerzysta, który skorzystał ze swojego prawa bez zachowania ostrożności?

Rowerzysta jechał zgodnie z przepisami ale nie zachował szczególnej ostrożności.
I to on będzie winnym, w tym przypadku wtargnięcia.

[remitent]

Kiedyś był podawany do publicznej wiadomości przypadek, kiedy gdzieś na jakimś marketowym parkingu młodzi ludzie "wymuszali" swoje pierwszeństwo na drodze z pierwszeństwem w ten sposób, że specjalnie rozpędzali się widząc dojeżdżający samochód do podporządkowanej i walili w niego (miało to na celu po trochu wymuszenie może nie tyle odszkodowania od ubezpieczyciela, co odpowiedniej opłaty od przestraszonego sprawcy). Domyślnie wina tego z podporządkowanej, ale że zachowały się nagrania z monitoringu, gdzie takich akcji było wiele (jak też okazało się, że jednym z poszkodowanych było dziecko i sprawa przestała być taka trywialna), w końcu udało się im winę przypisać, choć nie pamiętam dokładnie jaką.


Natomiast w tym wątku rozważamy sytuację kiedy rowerzysta jedzie prosto, a skręcający w lewo samochód zajeżdża mu drogę. Ty uważasz, że rowerzysta powinien brać pod uwagę taką sytuację zgodnie z zasadą szczególnej ostrożności.

Ja natomiast uważam, że nie tak działa zasada szczególnej ostrożności. To, co masz na myśli (branie pod uwagę możliwość łamania przepisów przez innych uczestników ruchu) to *zasada ograniczonego zaufania*, którą też się czasem stosuje, ale nie tak często jak zasadę szczególnej ostrożności i nie stosuje się jej (co do zasady) przy przejeżdżaniu przez skrzyżowanie.

I na koniec przypomnij sobie niedawny wypadek (opisywany chyba w tym wątku), kiedy dziecko zbyt blisko wjechało pod koła stojącej na prawoskręcie na pasach ciężarówki, ciężarówka ruszyła i zabiła dziecko - wg Ciebie winne dziecko, bo podjechało bez szczególnej ostrożności?

[vit]

Jeżdżąc po Warszawie samochodem bardzo często nie egzekwuję swojego pierwszeństwa, bo szkoda mi samochodu i muszę mieć czym jeździć. Co z tego, że nie ja byłem winny/sprawcą jak nie będę miał samochodu, a z tego same problemy.

W rowerze dochodzi kwestia zdrowia/życia.
Mam w głębokim poważaniu czyja była wina, za straty i tak płaci ubezpieczyciel, a ja CHCĘ ŻYĆ.

Kiedys Raffi miał podpis: jeździć możesz powoli, myśleć musisz szybko. (Niezależnie od niego) tą zasadę staram się stosować na  drodze.
Popłaca.

Dlatego niech ten przypadek nieszczęścia rowerzysty będzie kanwą przemyśleń i pytaniem "czy warto"?

[mp0011]

(wycięto: Dobry przykład na to, że nie zawsze winny jest ten z podporządkowanej )
Natomiast w tym wątku rozważamy sytuację kiedy rowerzysta jedzie prosto, a skręcający w lewo samochód zajeżdża mu drogę. Ty uważasz, że rowerzysta powinien brać pod uwagę taką sytuację zgodnie z zasadą szczególnej ostrożności.

szczególna ostrożność ? ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;

Jak pisałem, kierujący ma obowiązek zachować szczególną ostrożność podczas wyprzedzania (co jak rozumiem miało miejsce - skoro pojazdy puszczały skręcającego), podczas zbliżania się do skrzyżowania, jak i podczas zbliżania się do przejścia dla pieszych. Te trzy sytuacje miały tu miejsce. Jak ktoś wypada 50 na skrzyżowanie (patrząc po obrażeniach) zza innych pojazdów to nie można powiedzieć że "dostosował zachowanie w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie zareagowanie".

Ja natomiast uważam, że nie tak działa zasada szczególnej ostrożności. To, co masz na myśli (branie pod uwagę możliwość łamania przepisów przez innych uczestników ruchu) to *zasada ograniczonego zaufania*, którą też się czasem stosuje, ale nie tak często jak zasadę szczególnej ostrożności i nie stosuje się jej (co do zasady) przy przejeżdżaniu przez skrzyżowanie.

Szczególna ostrożność wymagana jest jedynie w kilkunastu przypadkach, wymienionych szczegółowo w UPRD.
Natomiast Art 4. UPRD obowiązuje ZAWSZE.

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

Jego zastosowanie polega np. na tym, że kierowca musi się liczyć z tym, że rowerzysta nie będzie jechał drogą dla rowerów albo przy krawężniku, lub wyskoczy z przejścia dla pieszych

I na koniec przypomnij sobie niedawny wypadek (opisywany chyba w tym wątku), kiedy dziecko zbyt blisko wjechało pod koła stojącej na prawoskręcie na pasach ciężarówki, ciężarówka ruszyła i zabiła dziecko - wg Ciebie winne dziecko, bo podjechało bez szczególnej ostrożności?

Pomijając fakt, że pięciolatka nie powinna jeździć drogą dla rowerów i przejazdem, bo wraz z opiekunem są pieszymi, to nie znam szczegółów sprawy żeby się wypowiadać. A bardzo różnie to mogło wyglądać.

[remitent]

Jak pisałem, kierujący ma obowiązek zachować szczególną ostrożność podczas wyprzedzania (co jak rozumiem miało miejsce - skoro pojazdy puszczały skręcającego)

No nie, skoro pojazdy puszczały (czyli stały) to było to omijanie, a nie wyprzedzanie.

podczas zbliżania się do skrzyżowania, jak i podczas zbliżania się do przejścia dla pieszych. Te trzy sytuacje miały tu miejsce. Jak ktoś wypada 50 na skrzyżowanie (patrząc po obrażeniach)

Przy 50 raczej by nie żył

Szczególna ostrożność wymagana jest jedynie w kilkunastu przypadkach, wymienionych szczegółowo w UPRD.
Natomiast Art 4. UPRD obowiązuje ZAWSZE.

Ale z art. 4 nie wynika, że kierujący ma zawsze stosować zasadę ograniczonego zaufania.

Pomijając fakt, że pięciolatka nie powinna jeździć drogą dla rowerów i przejazdem, bo wraz z opiekunem są pieszymi, to nie znam szczegółów sprawy żeby się wypowiadać. A bardzo różnie to mogło wyglądać.

A czy fakt, że była to 5-latka, a nie 10-latka coś zmienia w kwestii winy?

[Raffi]

Panowie, o co tu się kłócić? Sprawa jest prosta jak pas na Tamce. Wina kierowcy jest oczywista i tu Remitent  ma rację pisząc o tym. Od strony prawnej sprawa w sądzie (a będzie taka, bo to wypadek, a nie kolizja) będzie krótka i jej zakończenia można się łatwo domyślić czytając art 27.1 PoRD.

Równie oczywiste jest to, że rowerzysta jadąc wolniej miałby mniejsze obrażenia lub w ogóle mógłby wyhamować/ominąć auto... pomijam tu kwestię przepisów, bo nikt do tego zmusić nie może, ale nie zawsze warto jechać "ile noga zapodaje". Tego tematu chyba rozwijać nie trzeba - jest dość oczywiste, że nie zawsze prędkość dozwolona jest prędkością bezpieczną.

Oczywiście kierowca powinien stosować się do zasady "nie widzę=nie jadę", ale to samo dotyczy rowerzysty. Tutaj obaj jechali "na pewniaka" i "na ślepo". Tymczasem tam tuż obok jest przejście dla pieszych, zza aut mogło pojawić się nie Clio, a wózek z dzieckiem i matka - mający pierwszeństwo przed rowerzystą. Dlatego zalecam ostrożność w tym miejscu.

Niezależnie od tego, co mówią przepisy, warto wiedzieć co mówią statystyki. A te mówią, że pas jest za wąski, widoczność słaba, korek w dół zasłaniający widok niemal permanentny, a co za tym idzie, sytuacje konfliktowe są codziennością. Wiedząc to wystarczy sobie zadać pytanie: Czy chcę być częścią tych statystyk? Jedni odpowiedzą, że im to wisi, inni będą woleli zwolnić - to indywidualny wybór każdego i kłócenie się o to jest trochę jak kłócenie się czy szybsze są rowery niebieskie, czy czerwone


Mam też pewien pomysł co można w tym konkretnym miejscu zrobić, by ów lewoskręt nie zabijał. Rozwiązanie jest banalnie proste - należy go zlikwidować. Na górze Tamki jest rondo, wjechanie tam i zjechanie tak, by zamiast w lewo skręcać w prawo trwa góra kilka minut. Przy skręcie w prawo jest PEŁNA widoczność w lusterku (lub przez ramię w przypadku rowerów), nie ma zasłaniania przez auta stojące w korku... Jest to rozwiązanie dyskryminujące (wbrew pozorom nie tylko kierowców, rowerom też zdarza się skręcać w lewo), ale moim zdaniem w tym miejscu ma ono sens. I chyba kiedyś nawet już było, gdy Tamka jeszcze miała 3 pasu ruchu.

[mp0011]

Aby zakończyć polemikę i nie zaśmiecać wątku (pogadamy w sobotę w pociągu ).

Raffi, zgadzam się że winnym będzie kierowca i nie twierdziłem inaczej. Zdaję sobie sprawę, że sąd też to potwierdzi.

Pisałem o współodpowiedzialności. Dla mnie jasne jest, że pomimo winy kierowcy, rowerzysta przyczynił się do powstania zdarzenia. Mógł zrobić wiele aby do takiej sytuacji nie doszło (w np. zastosować się do kilku przepisów UPRD, które naruszył).

Nie mogę się też zgodzić ze stanowiskiem, że rowerzysta nie musi MYŚLEĆ i PRZEWIDYWAĆ. Ten obowiązek nakłada właśnie ART 4. UPRD. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy ma OBOWIĄZEK zachować SZCZEGÓLNĄ OSTROŻNOŚĆ. Jak słusznie zauważył kolega:

Zapewne 90% poszkodowanych mogło by uniknąć wypadku, stosując odpowiednio większą dozę wyobraźni i ostrożności, ale to w żaden sposób nie implikuje ich winy.

Niestety, cmentarze są pełne tych co mieli pierwszeństwo.