Wypadki i potrącenia

[Klara]

Zdecydowanie była to logika sprzed kawy

Ale tak: jeśli będzie przybywało wypadków na DDR-ach (przybywa czy to tylko "fakt medialny"? pytam serio), jeśli bezpieczeństwo na nich będzie coraz bardziej pozorne, to co dalej?

Na pewno najważniejsze jest rozpoznanie przyczyn: czy to infrastruktura niedostosowana (za wąska, za kręta, za coś tam)? Czy rowerzystów przybyło "za szybko"? Czy rowerzyści nie mają świadomości, że są ruchem i jakieś zasady obowiązują: pierwszeństwo z prawej, ruch prawostronny, sygnalizowanie skrętu, wyprzedzanie z zachowaniem odległości, zasada "nie widzę, nie jadę"? Czy chuliganeria rowerowa szaleje po DDR-ach?

Pytania naturalnie do wypadków rower-rower. Te z udziałem kierowców i pieszych to inny pakiet pytań, też ważnych. Słowem: czy sytuacja na drogach dla rowerów jest rzeczywiście nie najlepsza, jeśli tak, to czy jest do poprawy, czy DDR-y są ze swojej natury potencjalnie niebezpieczne. Bo jeśli to drugie, to obowiązek jazdy nimi nie jest OK. Ale: to są tylko luźne dywagacje - sprowokowane komentarzem mk1111.

[remitent]

Rowerzystów niewątpliwie przybywa, a jak jest większy ruch, to i ilość "zdarzeń drogowych" się zwiększa. To "oczywista oczywistość" i samo to żadnego "światła" na jeżdżenie DDRem nie rzuca (jeśli już, to na jeżdżenie rowerem w ogólności).

Z  drugiej strony statystycznie chyba bezpieczniej jest jeździć jezdnią, albo pasem w jezdni, niż DDRem z uwagi na mniejszą ilość skrzyżowań w tym pierwszym, a podobno wypadki na przejazdach DDR-jezdnia (nieobecnych podczas jazdy jezdnią) to istotna część wypadków.

A'propos tego przypadku śmiertelnego zderzenia czołowego - nie jest to jako taka wina DDR. Oczywiście można stosować argumentację, że gdyby DDR miała 5 metrów szerokości, to do wypadku by nie doszło, byłaby to już tylko czysta erystyka

[mk1111]

Oczywiście, że stosujemy inną logikę (może ty potrzebujesz kawy żeby mieć tą "lepszą" logikę, ja kawy do życia nie potrzebuję i wystarczy mi ta "gorsza" logika). Wystarczy pojeździć po mieście z otwartymi oczami, żeby zobaczyć do czego te twory się nadają.  Ubranie wszystkich rowerzystów w krawaty ( w myśl zasady iż klient w krawacie jest mniej awanturujący się) problemu na pewno nie rozwiąże. No ale możesz się cieszyć, że mamy skok cywilizacyjny. Twoje święte prawo. Mnie nie musi to pasować. Ja w używam roweru jako środka transportu,a nie do lansowania się.
Ale to takie luźne przemyślenia - sprowokowane komentarzem Klary.

[rowerozof]

Rzeby móc wyciagnąc jakiekolwiek wnioski trzeba mieć badania statystyczne. Ilu jest rowerzystów na drogach, ilu na DDRach, ile wypadków na drogach, ile na DDRach. Strzelam że nie robi się takich badań. Bez tego twierdzenie, że coś jest bardziej bezpieczne jest twierdzeniem subiektywnym.

[biały]

Logika jest prosta: 25km/h + 25km/h = 50km/h*. Na zgodnym z wymaganiami dwukierunkowym DDRze o szerokości 200cm i szerokości roweru 70cm, odległość między kierownicami to 30cm. Doliczyć wężykowanie. Analogiczna sytuacja na drodze między samochodami: bycie wyprzedzanym "na gazetę" przez samochód jadący 75km/h*. Różnica między tymi przypadkami? Pierwszy jest najlepszą możliwą do osiągnięcia sytuacją - może być tylko gorzej i zwykle jest. Drugi jest najgorszą sytuacją - może być tylko lepiej i zwykle jest.

Wyjaśnienie jest jeszcze prostsze: zmiana czterech kółek na dwa nie zmienia człowieka. Jak ludzie jeżdżą za kierownicą samochodu, tak samo jeżdżą za kierownicą roweru. Tyle, że w samochodzie mają do innego pojazdu z metr, a na rowerze centrymetry. I w samochodach ich ofiary są chronione, a na rowerze nie.

____
* Dla rowerzysty jadącego 25km/h. Dla większych szybkości trudno podać analogię, bo dla jej zobrazowania należałoby na ulice Warszawy wypuścić armię Frogusiów i kazać im ocierać się o każdego napotkanego rowerzystę .

[mk1111]

Rzeby móc wyciagnąc jakiekolwiek wnioski trzeba mieć badania statystyczne.

Statystycznie da się wszystko udowodnić. Kwestia dobrania parametrów.

[jerzy1234]

Oj dzieciaczki ,oj - z tą statystyką to nie przesadzajcie ,bo przypominają mi się dawne "Dobre czasy" jak to babcie klozetowe liczyły i raportowały ile cm papieru szło na jednego klienta(petenta). I co ?- na rynku zbrakło papieru i musiała być stosowana "Trybuna Ludu".
Na poważnie to niestety świadomość się zmieniła młodzieży i zbyt wierzy w potęgę reklamy (leki  "fastum
" , przeciw bólowe  i inne medykamenty ) i nie potrafi przewidywać i jak w grach komputerowych myślą że wcisną "Game Ower" i od nowa mają kredyt na życie . Dynamiczna jazda z poczuciem że "Mi " się wszystko należy też nie pomagają w bezpieczeństwie. Ojciec i matka całe życie ustępowali to dlaczego obcy mają tego samego nie robić ? Raz na tydzień wyskoczy taki na rowerku odpowiednim do pozycji społecznej i dusi ile fabryka dała , a reszta "kmiotów" na boki i nie pałętać mi się pod kołami i nie na darmo na kierownicy rogi doczepione pod odpowiednim kątem . Nie tylko młodzież można krytykować , są też i starsi co to im Ameryka wzorce przyniosła i biedaczyska pomyliły swoje lata z możliwościami + dodać tych co po SB , lub UOP-ie na emeryturach siedzą i baby ich z domów wyrzucają(bo to i viagra już nie pomaga -niech się realizują inaczej) . I w ten sposób obraz ścieżynek zawiłych i krętych, wraz z nadmierną ilością nieobliczalnych uczestników , powoduje że ja bezpieczniej czuję się daleko od nich. Moralność się zmieniła i nie ma co liczyć na to że swój swojemu krzywdy nie zrobi , teraz nastały czasy że złodziej złodzieja okradnie , urzędas urzędasa w trąbę artykułami i ustępami robi , to co rowerzysta ma być inny?  Jakie społeczeństwo i jaka kultura -tak też i jest i żadna statystyka na to nie pomoże .Teraz albo zbroje krzyżackie zakładać , albo daleko wybierać trasy od tych nowoczesnych "bezpiecznych" tworów. Nie na darmo już kaski na chodnikach modne , a i pewnie niedługo motocyklowe "żółwiki" trzeba będzie zakładać.   

[MarioG]

Kurde.. Jerzy... ja nie mam bladego pojecia gdzie Ty jezdzisz... bo chyba nie w mojej czasoprzestrzeni. Tutaj da sie jezdzic 20 i 30 i 40, i po ulicy i po wyznaczonych sciezkach/sciezynkach/pasach... po miescie i po lasach... i kurde jakos nikt mnie nie zgania, nie przegania, nie rozgania, nie krzyczy na mnie i mnie nie chce z roweru sciagac ani bic...

Ale, ze ty jak widzisz innego rowerzyste to wiesz gdzie pracowal i kim byl w PRLu, jak czesto na rower wychodzi, oraz czy musi czy nie musi brac viagre to szacunek...

Tak moim skromnym zdaniem, to wlasnie takie posty jak ten Twoj pokazuja jak bardzo niektorzy uwazaja ze istnieja rowerzysci lepsi i gorsi... a nie to co sie dzieje na 'dworze'...

[jerzy1234]

Na to już nie mam uniwersalnej odpowiedzi -albo ktoś chce widzieć tak jak chce ,albo lepiej udawać że się nie widzi . To tak jak z polityką i dobrymi radami sytego dla głodnego.

[MarioG]

Czyli ty widzisz, ja nie... Dobre. Przrczytaj prosze powoli swoj post i powiedz mi kto poza toba jezdzi "dobrze".

A moze to jak z ta Pania na autostradzie, ktora uslyszala w radio komunikat o szalencu jadacym pod prad... Popukala sie i rzekla, a zeby to jeden...

[jerzy1234]

Właśnie się mylisz , ja wiem i sam potrafię krytycznie spojrzeć się na siebie i widzę wady -sam też niedawno zaliczyłem wpadkę - wymusiłem pierwszeństwo na skrzyżowaniu i pogiąłem sobie pedał i korbę , ale to z własnej głupoty i nie obwiniam kierowcy (co inni na pewno by inni zrobili) . Tylko na ponad 8 do 10 lat prawie codziennego jeżdżenia to były 2 wypadki z samochodami  a z pieszymi ze 3 i rowerzystami (na czołowe) też dwa i jeden nieźle pamiętam jak gościu wyglądający na takiego zawsze uśmiechniętego (wiesz kwiaty we włosach i kochajmy się )i co mi z tego że nawet kulturalnie przeprosił i nawet o zdrowie zapytał jak ze 3 tygodnie leczyłem łapę , wierz mi wiedziałem że dostanę lecz przed tunelem Dw. Zachodni były barierki i nie dało radę uciekać ze skarpy a on jak śnięty sunął połową tak że ja kierownicą już waliłem po szczeblach barierki. Widziałem na Odrowąża czołówkę człowieka który przed chwilą mnie wyprzedził z miną triumfującego gladiatora że "dziada" pokonał z pełnymi sakwami narzędzi i co?- zmusił prawidłowo jadącego do sprawdzenia jak żywopłot rośnie od dołu . Mogę wiele jeszcze przykładów dawać ale po co , przecież do dzisiaj jeszcze są ludzie co to wierzą że Polska to zielona wyspa i takich już nic nie przekona chyba że im coś się stanie i wtedy szybko lecą do Pani Jaworowicz i ładnie poetycką polszczyzną opiszą jakie niegodziwości ich spotkały ? Za granicę też tylko nieroby i warchoły wyjeżdżają - przecież tutaj kraj miodem i mlekiem płynący . AMEN

[rowerozof]

Logika jest prosta: 25km/h + 25km/h = 50km/h*. Na zgodnym z wymaganiami dwukierunkowym DDRze o szerokości 200cm i szerokości roweru 70cm, odległość między kierownicami to 30cm. Doliczyć wężykowanie. Analogiczna sytuacja na drodze między samochodami: bycie wyprzedzanym "na gazetę" przez samochód jadący 75km/h*. Różnica między tymi przypadkami?

Nie wiem czy do końca rozumiem ale stawiasz znak równości pomiedzy zderzeniem czolowym rowerów (oba 25 km/h) i zderzeniem tylnim (75 i 25 km/h). Ta rónowść ma wynikac z takiej samej róznic prędkości?
Stosowanie takich porównań jest wprowadzaniem w błąd. Mechanika zderzeń to nie jest proste dodawanie prędkości. Ważnym paratetrem jest jeszcze masa zderzanych pojazdów. Kolejna sprawa to czy pojazdy zderzają sie spręzyście czy niesprężyście.Zobacz sobie na wzory :
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zderzenie_spr%C4%99%C5%BCyste
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zderzenie_ca%C5%82kowicie_niespr%C4%99%C5%BCyste
Jeśli miałbym wybierać to wolałbym sie zderzec czolowo z innym rowerzystą.
Oprócz prędkości liczy się które czesci ciała zostały uszkodzone. W przypadku z Lublina wyraźnie było napisane że doszło do obrażeń głowy. Druga osoba wyszla w miare bez szwanku. Jeśli jest wypadek rowerzysta -rowerzysta lub rowerzysta -pieszy i jest trup to zazwyczaj wynika z obrażeń głowy. Narządy wewnętrzne są raczej odporne na takie predkości.
I  na koniec pewnien mit:
http://moto.pl/MotoPL/1,88571,7854475,Czy_2x80____160__Kolejny_mit_obalony___Wideo.html
wideo:
http://www.discovery.com/tv-shows/mythbusters/videos/mythssion-control/

[mk1111]

W tym swoim teoretyzowaniu odchodzicie od głównego wątku ( jakości infrastruktury) i niebezpiecznie zbliżacie się do logiki stosowanej przez policję. Za wszystko niby odpowiada prędkość. Wąska, kręta i dziurawa droga nie ma znaczenia (było 50 i tyle jechał ale skoro miał wypadek to znaczy, że powinien jechać wolniej. Pozostałe czynniki są bez znaczenia). Tylko dlaczego mamy się zgadzać ( i jeszcze cieszyć ), że nam w odróżnieniu od kierowców buduje się nowe drogi które już na etapie projektowania są niebezpieczne. Kierowcom buduje się drogi wybaczające błędy. Bariery energochłonne ( nawet w miastach), bezpieczne latarnie, łuki iście autostradowe w miastach, pasy szerokie jak na autostradach, wielopoziomowe skrzyżowania. Gdzieś przy okazji upchnie się kolanem wąską "ścieżynkę" rowerową (albo i CPR) na dodatek krętą i z wieloma miejscami kolizji z pieszymi. O wielu miejscach z ograniczoną widocznością nie wspomnę. I macie się cieszyć. To, że co skrzyżowanie trzeba zmieniać stronę jezdni to już mały pikuś. Ciekawe co by kierowcy powiedzieli gdyby im tak budować?     

[łowca]

Ciekawe co by kierowcy powiedzieli gdyby im tak budować?   

Odgryźliby projektantom i zatwierdzaczom głowy.

[biały]

mk1111:
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja tego porównania użyłem właśnie do zobrazowania zbyt wąskiej drogi.

"Ciekawe co by kierowcy powiedzieli gdyby im tak budować?" - zorganizowaliby Warszawską Masę Samochodową .

rowerozof:
Czy gdzieś napisałem, że skutki zderzenia są takie same? Czy w ogóle pisałem o zderzeniach? Podałem analogię wymijania na DDRach do wyprzedzania "na gazetę". Bez zderzenia.

Aczkolwiek nie jestem pewien, czy - mając wybór - nie wolałbym jednak bycia zawadzonym lusterkiem samochodu niż kierownicą jadącego z naprzeciwka roweru .

Co do fizyki: bardzo dziękuję za lekcję, ale rozumiem podstawy mechaniki. Rozróżnienie na zderzenie elastyczne i całkowicie nieelastyczne nie ma w tej sytuacji znaczenia, bo w obydwu przypadkach jest to ten sam rodzaj kolizji i nie należy ona ani do jednej, ani drugiej kategorii. Nawet gdyby miało znaczenie, to nie ma wpływu na prawdziwość sumy prędkości: niezależnie od rodzaju zderzenia liczy się tylko relatywna prędkość rozpatrywanych obiektów*.

Wiesz, co jest największym "bólem" przytoczonego odcinka "Mythbusters"? Ludzie interpretują go całkowicie odwrotnie niż trzeba. Zamiast wziąć do ręki podręcznik (albo - jeszcze lepiej - obejrzeć legendarne wykłady Lewina z MIT 8.01) i zrozumieć, co w tym programie pokazano, wyrywają z kontekstu słowo "busted", olewają wszystko inne, co wymagałoby wysilenia mózgnownicy albo zdobycia minimum wiedzy, a potem powtarzają bzdurę, że Adam i Jamie udowodnili, że sumowanie prędkości to mit. Nic takiego nie miało miejsca. Gdyby ekipa "Mythbusters" tego dokonała, dostaliby natychmiast Nobla i przyćmiliby wszystkich fizyków, którzy kiedykolwiek chodzili po Ziemi. Wątpię, by nawet próbowali - wyglądają na obeznanych z podstawami fizyki, skoro zawodowo zajmują się efektami specjalnymi. Adam i Jamie pokazali fałszywość opinii, że "zderzenie dwóch samochodów jest równoważne uderzeniu w ścianę samochodu jadącego z szybkością równą sumie szybkości owych dwóch samochodów". Tak, to prawda. Tyle, że źródło błędu nie leży we fragmencie "sumie szybkości", ale we fragmencie "w ścianę". Zamień ścianę na inny pojazd i zdanie jest już prawdziwe.
____
* Z punktu widzenia obserwatora nie biorącego udziału w kolizji będzie różnica w prędkości środka masy obydwu obiektów, ale same obiekty tego "nie zauważą".